予算委員会で質問に立ちました。（令和2年7月15日 議事録）
○玄葉委員 立憲民主党、国民民主党、そして社会保障を立て直す国民会議の会派に所属をしております玄葉光一郎です。 今、政府の対策の主眼というのは、感染防止と社会経済活動を両立させるということだと思います。私もそれは正しい方向だというふうに考えています。日本人ならできるというふうにも思っているんです。日本ならではのバランスをつくっていくということが大事かなと思います。 道端に財布を落として交番に届くというのが日本の社会であります。あるいは、電車の発着時刻の正確さ、世界一ではないかと思います。カイゼンという言葉が世界の共通語になっています。私は、こういった日本人のモラルの高さとか器用さとか真面目さをもってすれば、積み重ねていけば、日本ならではのバランスというものをつくり上げて、両立は可能だというふうに考えている一人であります。 ただし、それは政府の手綱さばき次第だということも間違いなく言えるのだろうというふうに思うんですね。 今、西村大臣が、感染が拡大をしているというような発言をされておられましたけれども、こういった再流行の兆候が見られる中で大切だなと思うことは、一つは、やはりタイムリーなピンポイント封鎖というか、徹底した早目早目の地域封鎖を適切に行うということが一つだと思います。もう一つは、この間ずっと言ってきている話なんですが、やはり検査の徹底だと思うんですね。 きょうは尾身先生、舘田先生、竹森先生がいらっしゃいますが、分科会が先般行われて、先ほどの議論にも出ていましたけれども、医療のための検査がまずあって、その次に施設あるいは院内の感染防止のための検査があって、ここまではみんな、やりましょうということで、ほぼコンセンサスが得られているという話がありました。私も当然のことだろうと思います。 私は、あの分科会のたたき台を読んだときに大変驚いたのは、まだ、その次の経済社会活動を行うための検査、あるいは、別の言い方をすれば安心のための検査についての戦略、方針が定まっていない、そのことに、正直、残念ながら驚いた。一旦収束を見たときに、てっきりそのときに次の戦略、方針が定まったんだろうと思ったんですけれども、まだこれからだ、このことがとても残念なんですね。 この安心のための検査の戦略、方針、西村大臣、いつまでに定めますか。
○西村国務大臣 玄葉委員御指摘のとおり、ＰＣＲ検査、それから、最近では症状がある方には抗原検査あるいは簡易にできる抗原キットが出てきております。こうしたものを組み合わせながらではありますが、検知をしていく、検査をしていく体制、これを戦略的に広げていく、いわば大幅に拡充をしていく、このことを計画的に進めていくことが大事だというふうに思っております。 そこで、御指摘のように、症状がある人はもうスムーズに受けられるようにしなきゃいけません。緊急事態宣言のころは実は一週間、十日かかっていました。これはもうスムーズに受けられるように、今そういうふうになってきています。 それから、おっしゃったように、院内感染を防ぐために、入院するときあるいは手術を受ける前、これは検査を行っていただいています。 それから、高齢者施設でも、私は、従事者の方々、スタッフなども一旦感染すると高齢者に広がる可能性もあるので、広げていっていいと思っています。 さらには、今、バー、クラブなど、新宿を中心に感染が広がっている。そもそも近い距離で会話をしますからリスクの高い業種ですので、こういった方々に、無症状であっても、おっしゃるようにピンポイントで、その範囲で抑え込んでいくために、積極的に今ＰＣＲ検査を行っています。それによって二次感染、三次感染を防げています。ということで、このあたりのことはかなりもうコンセンサスを得られています。 さらに、ビジネスマンが海外に行くときに陰性証明を求められる、これも必要になってくると思いますので、こういったことをやりながら、しかし、無症状の人でリスクの低い人にどの範囲でやるか、していくのがいいのかというところが、実は専門家の皆さんでもいろいろと意見がありまして、これはもう近々にまとめていただいて、大きな方針を、これは厚労省とも十分に調整をしていきながら、方針を決めて進めていきたいというふうに考えているところであります。
○玄葉委員 さっき専門的な言葉で２ｂとおっしゃっていたけれども、要は無症状の方に安心を与えるための検査、これは両立が主眼なんですから、両立じゃなければ別ですよ、両立が主眼である以上は、検査で安心を与えて経済を回すしか私はないと思いますよ。 このときに、戦略、方針、私が申し上げたのは、いつまでに定めますか、政府として。
○西村国務大臣 まず、申し上げた有症者とか、症状のある、そういうことはしっかりやっていきますから、これはもう安心につながると思います。 ただ、議論のあって、ちょっと専門的なこと……（玄葉委員「無症状者です」と呼ぶ）ええ、無症状者で実はＰＣＲ検査も陰性と判断されても、その中には三割は本当はかかっている方がおられるので、偽陰性もあります。それから、きょう陰性で安心しても今晩かかってしまうかもしれません。やるなら、全員が毎日毎日受けないといけないことになってしまいます。これは現実的には難しいことであります。 ですので、こういったところの現実性も考えながら専門家の皆さんに御議論をいただいておりまして、あす開く分科会でもこのことも議論していただこうと思っておりますので……（玄葉委員「いつまで」と呼ぶ）もう本当に近々に大きな方針、特に厚労省とよく調整をしなきゃいけないと思っておりますが、進めていきたいというふうに考えております。
○玄葉委員 偽陽性、偽陰性の問題というのは常にあります。偽陽性は、私は、出たらもう一回何らかの形で検査をすれば済むことだろうと思います。偽陰性の場合は、専門家の先生方いらっしゃいますけれども、無症状だったら八割は人にうつさないということですから、偽陰性は余り数は出ないはずでありますから、私は、とにかく検査能力の拡大に向けてはまっしぐらに進むべきだというふうに思います。 ところで、この検査能力、日本の検査能力は現状どうなっているのか、厚労副大臣にも来てもらっています、通告もしております。 そして、いつまでにどのくらい拡大するつもりなのか、抗原検査も含めて教えていただけますか。
○橋本副大臣 お答えをいたします。 私どもといたしまして、その新型コロナウイルス感染症に関する検査につきましては、医師が必要と判断した方や、症状の有無にかかわらず濃厚接触の方が確実に検査を受けられるようにすることが重要である、このように考えておりまして、検査体制の拡充に努めてまいっております。 現在のところ、ＰＣＲ検査は一日当たり三・一万件の分析能力を持っております。また、抗原簡易検査につきましては一日当たり約二・六万件を供給することが可能となっております。これが現時点での能力ということを申し上げることができると思います。 さらに、いつまでにどのぐらいの能力をふやそうと目指しておられるのかというお尋ねがございましたけれども、先ほど西村大臣の方からこうした方に検査を受けていただくようにというお話がございましたけれども、そうしたことを目指して、今現在、各自治体におきまして、今後感染が大きく拡大をする場合、仮にそういうことが起こった場合、どの程度の検査需要があるのかという見通しを作成をしていただいております。これは病床数の見通しもつくっていただいておりますが、同時にそれだけの方の陽性の方をあれするためには検査の数もこれぐらい要るということの見通しを今立てられるであろうということでこれを作成していただいておりまして、相談から検体採取、検査、分析までの一連の検査プロセスを点検して、必要な対策を講じていただくように要請をしているところでございます。 現在、まだその結果を今順次いただいているところでございまして、そろっていないところでございますけれども、まずはそちらの方の、自治体の方からそうしたお答えをいただいて、また、それに見合った体制が実現できるように、私どももしっかり支援をしてまいりたいと考えております。
○玄葉委員 中国は四百万件あって、アメリカは一日五十万件ぐらいの検査能力があると言われていますけれども、私は、戦略、方針が早く定まらないと目標も定まらないということだろうと思いますから、一刻も早く前向きな戦略、方針を定めてもらいたいと思っているんです。 特に、先ほど一覧表、ある方の資料にありましたけれども、抗原検査のうち定量検査というのは今後使えるんじゃないか、つまりは、三十分で判定可能だし、唾液でも可能だし、無症状の方でも検査可能だというふうに聞いています。こういったことを、簡易キットではなかなか難しくても、これからできるようになるわけです。 率直に申し上げて、出入国だって、恐らく陰性証明とか求められるようになると思うんですよ、少なくとも健康証明書のようなものが。これは、外務副大臣、いらっしゃいますか、きょう。今、ベトナムとタイとオーストラリアとニュージーランド、これ、何か、観光客を含めると、かつては一日八千人ぐらい我々出国していたそうですけれども、今、出入国について交渉中ですね。これは、先方に対して、もしかしたらというより恐らくは陰性証明を求めるんでしょう。そうなれば、こちらも求められますね。
○若宮副大臣 お答えさせていただきます。 今委員から御指摘ございました人の往来の再開、この段階的な措置につきましては、ビジネス上のニーズも踏まえながら、感染状況が落ちついている国を対象としまして、例外的な人の往来を認める際、現行の水際措置 に加えて、入国前のＰＣＲ検査証明など追加的な防疫措置を条件とする、こういった条件などを踏まえた、必要な措置を講じた上で人の往来を可能とする仕組みを試行するものだというふうに考えてございます。 この検査を求めることを含めまして、防疫措置の条件につきましては、現段階では各国と調整を行っているところでございます。一つ一つの国、今、確かにベトナム、タイ、オーストラリアそれからニュージーランドの四カ国ということで調整をさせていただいているところでございますけれども、外交上のやりとりにつきましては詳細は差し控えさせていただければと思ってございます。 ただ、先方の方で、四カ国、確かに検査証明を求めている国、これは、例えばタイでございますが、こちらは、出国前の七十二時間以内に取得したＰＣＲ検査証明の提示あるいは入国時のＰＣＲ検査の受検等を条件に、労働許可証所持者等の入国を例外的に認めるところでもございます。 また、ベトナム等につきましても、専門家、企業管理者、高技能労働者に対しまして、居住国の権限である陰性証明を提示して、証明に関するベトナム政府の承認を得ることを求めているところでもございます。 その他ございますけれども、いずれにいたしましても、今、外国政府との個別具体の調整についてはちょっと、調整をしているところでございますので、御容赦いただければと思っております。
○玄葉委員 私も外交に携わっていた時期がございましたけれども、相互主義ですから、こちらが求めれば当然先方も求めるということになると思います。 今八千人という話をしましたけれども、アメリカとか中国とか韓国とか加わってくると、それだけで出国者は一日三万人ですから、そういう意味では、もうどんどんこの検査の能力を経済を回すために拡充するという方針を早く決めないといけないということだと思います。 例えば、国内でも、営業現場に出る人、あるいはどうしても仕事上、人と不特定多数接触せざるを得ない方々、いっぱいいるわけです。検査したいですよ。そういう人たちに対して安心を与えて経済を回すという当たり前のことを、やはり日本国として早く決めないといけない。 先ほどの意見は、これは自己負担でやってください、受益者負担でやってください、こういう意見でした。一つの考え方だと思います。行政検査は自己負担ゼロ。尾身先生は、先ほど、自己負担ゼロの行政検査はいわゆる感染疑いのある人、あるいは濃厚接触者等々に行うけれども、今ここで話題にしているような無症状者で感染リスクの低い人たちは同等には扱えないかなというようなことをおっしゃっていましたけれども、私の考えは、保険適用がちょうどいいんじゃないかというふうに思っているんです。行政検査は自己負担ゼロです。保険適用は自己負担があります。抗原検査なら八千円くらいですから、自己負担が恐らく千円、二千円、三千円というレベルですので、そのくらいが私はバランス的にもよいのではないかというふうに考えています。 ドイツなどは、御承知のとおり、公的健康保険で無症状の方もカバーしているということでありまして、私は、これは参考になるし、しばしばドイツのバイエルン州という州が引用されますけれども、どこでも、誰でも、いつでもほぼ保険適用で検査できます。そういう仕組みはやはり日本にも必要ではないかというふうに思いますが、西村大臣、いかがですか。
○西村国務大臣 まず、どの範囲に行政検査で無料でするか、全部自己負担でやるか、その間に保険適用というのは、考え方としてはあり得ると思います。御指摘のとおりだと思います。 ただ、安心のためにどの範囲に、どの程度のそういった方々にそれを認めていくかというのは非常に難しくて、これは実は専門家の、もし必要であればお聞きいただけたらと思いますけれども、さまざまな議論があって、まさにそのことを御議論いただいているところでありまして。 御存じのとおり、プロ野球やＪリーグは自費で、これはやはり、大相撲なんかもそうですね、どうしても感染者が出ると事業全体が影響を受けること、あるいは、映画の撮影とかドラマ撮影も、当然近い距離で会話をする、ずっとマスクをしているわけにいきませんから、当然やられることになると思います。そういったところは自費でやっていただくとしても、一体、安心につながるのが、どういった方々にどの程度やっていただくのがいいのか、ここが非常に難しくて、日本全国一遍に全員できて、毎日できれば、これは安心につながります。その方々を、いわば療養してもらえれば、いわば隔離ということで離していけばいいわけです。 しかし、偽陰性も三割ある中で、うつさないとはいえ、あるいは陽性になるのも一％あるとすれば、その方々に隔離というか療養してもらわなきゃいけないということも含めて、どの範囲で、どういった方々に行政検査あるいは保険適用あるいは自費、こういったことも含めて、専門家の皆さんに御議論を詰めていただいて、近々大きな方針を出せればというふうに考えているところであります。
○玄葉委員 ぜひ早く前へ踏み込んでもらいたい。そうじゃないと両立は無理ですよ、両立は。感染防止だけならいいですよ。でも、両立させたいんでしょう。私も両立が必要だと思いますよ。両立させたいなら踏み込まなきゃだめだと思います。 先ほど来から出ているゴー・トゥー・トラベル、ゴー・トゥー・キャンペーンも、もし検査体制が整っていれば、わかりやすい話、じゃ、首都圏からの旅行者は事前に検査をしてください、保険適用します、これである意味、済む可能性もある。少なくとも、そういう選択肢もあるということだと思うんですね。でも、今、残念ながら、そういう体制になっていないということなんじゃないか。 竹森先生、ちょっとこれは通告していなくて申しわけなかったんですけれども、たしかこの間、予算委員会で、これから緩めていくときに、国内の移動、その次に国と国との間の移動、国内の移動に国内パスポートのようなものがやはり必要なんじゃないかというようなニュアンスの発言をされたと記憶をしていますけれども、このような状況のままゴー・トゥー・キャンペーン、ゴー・トゥー・トラベルを実施して大丈夫だと思われますか。
○竹森参考人 国内パスポートというのは、あくまでも私の思考実験であって、もしそういうものがあったとして、それはどういうものだろうということを考えたんですね。 ただ、私があのとき考えたのは、観光を再開するとして、障害になるのは、経済的なことよりも、結局心配ということではないかなということを考えまして、ちょっと観光の方に聞いてみたんですが、それは、かなり、アンケート調査をしたときに、心配があるのは、東京から外へ出ていく方ではなくて、地元の方が心配が大きい。自治体の中で、観光業と、観光業にいなくて、それで高齢者、そういう方たちが心配していて、このようなところで観光の再開というのは、かなり自治体の中での精神的な苦痛というんでしょうかね、そういうことが起こるだろうということだったと思います。 その段階で果たして再開するかどうかというのは、私自身は医療の専門家ではないので、それがどれぐらい危険があるかということは専門家にお任せしたいと思いますけれども、ただ、言えることは、もしこれで間違いが起こるというか、感染の拡大とかが起こった場合には、これは将来的にも観光にとって必ずしもいいことではない、これで国内の気持ちがちょっと暗くなるということもあるので、慎重な議論と、専門家と意見をすり合わせて、よく検討していただきたいとは思っております。
○玄葉委員 まさに私も、業界の方々が大変苦しんでおられるのはよくわかっているんです。バス業界なんかもそうですね。旅館、宿泊施設は当然そう、観光会社もそうです。ただ、今のまま、はい、それぞれの旅館が感染防止対策を十分にしましたからといって全国一律で始めるというのは、やはりよく考えないといけないんじゃないかなというふうに思いますね。 感染が収束している地域から収束している地域に行くのはいいと思うんですよ。だから、そういう意味では、段階的に実施していくというのが一つの考え方ではないかなというふうに思いますが、西村大臣、いかがですか。
○西村国務大臣 まず、先ほどの安心とも関係するんですけれども、とにかく、何を活動するにしても、経済社会活動を行っていく上では、やはり、三密を回避して、大声を出さないとか、換気をよくしている、これが何よりですので、仮に県をまたぐ移動、今も自由になっていますが、当然、三密を回避し、こういった基本的な感染防止策を講じていただくのが大前提であります。これは、みんな一人一人、そして事業者お一人お一人、我々みんながそれをやることによって感染拡大を防げますし、経済社会活動との両立が図っていけるものというふうに考えております。 その上で、御指摘のように、東京は感染者の数がふえて、陽性者の数がふえている中で、いろいろ御心配もあると思います。私の立場でも、日々、専門家の皆さんに御意見を伺ってきているところでありますが、こうした御意見をしっかりとお聞きして、そして……（玄葉委員「慎重に」と呼ぶ）ええ。家族がふだん一緒で、その家族で行って、旅館で家族だけで過ごして、それで帰ってくる分には、何も感染は広がりません。しかし、そこでカラオケに行ったり、どこかに行って何か大きな声を出したり、三密の中でやってしまうと、感染が広がる可能性があります。ですから、感染防止策を徹底するということが前提で、これは、きのう国交大臣からもその方向を表明されたものと思っております。 いずれにしても、専門家の御意見をしっかりとお聞きしながら状況分析を行って、そのことを国土交通省、国交大臣にもお伝えしながら、適切に判断をしていただければというふうに思っているところであります。
○玄葉委員 ここは、慎重な議論、竹森先生もおっしゃっていましたけれども、慎重な議論が必要だというふうに思います。 もう一つ、尾身先生がかつてこの場でやはりおっしゃったんですけれども、財政的な医療崩壊を起こさせないということがとても大事だと。私も、全くそのとおりだと思います。昨今、コロナと戦っている病院の経営悪化、あるいは看護師さんにボーナスが出ないとか減ったとか、そういうニュースが舞い込んできているわけです。 私、四月の下旬、一次補正だったかと思いますけれども、この予算委員会の場で、今お手元に配付しているような例を出しながら、つまりは地元の中核病院なんですけれども、コロナと戦っている病院は、例えばこの中核病院は、十床、コロナ患者のためにあけるんだけれども、十床なんだけれども、機材とか人員の関係でワンフロア全部あけざるを得ない、だから結果として月一億ぐらい減収になる、こういうことをきちっと、空床補償というらしいということをあのとき言ったんですけれども、そういうことに対してきちっと対応しないと大変なことになりますよと私は警鐘を鳴らしたんですね。そうしたら、残念なことに、加藤厚労大臣は何と答えたかというと、診療報酬を二倍にします、それで対応します、こうおっしゃったんです。絶対にそれでは対応不可能です。 その後、恐らくいろいろなところからヒアリングをされて、確かにだめだな、このままではと思ったんでしょう、二次補正で空床補償の考え方が本格的に出てきました。重点医療機関という概念が出てきて、ここにはかなり手厚く手当てをして、コロナと戦っている病院を助けますと。 これはこれでいいんです。ただ、残念ながら、例えば私がお手元に配付しているような病院のような例だと、重点医療機関というのは、もともとの定義が、病院ごと、病棟ごと、コロナ患者を入れないと助けません、手当てしませんという、簡単に言えばそういう考え方だったんですね。こういう考え方じゃなくて、地域の実情に合わせて、本当にコロナと戦って頑張っている病院をしっかり手当てできるような、そういう柔軟な運用を約束をしてほしい。これは、厚労副大臣、よろしいですか。イエスかノーかで結構です。
○橋本副大臣 お答えをいたします。 先ほど委員御指摘をいただきましたように、休止になったベッド等もございまして、それについて四月に御質疑をいただきました。 その後、例えば二次補正におきまして、新型コロナウイルス感染症緊急包括支援交付金を大幅に積み増しをしておりまして、その交付金の対象といたしまして、同一病棟内に患者等を受け入れるために休床とした病床についても補助の対象とする、こうした手当てはさせていただきました。また、重点医療機関についての考え方等についての考え方につきましてもお示しをしております。 もちろん、それで十分なのかということについて、私たちもしっかりとした問題意識を持ちながら、引き続き、さまざまな団体等にヒアリングをする、あるいはさまざまなデータ等をきちんと把握をする等によって医療機関の経営状態を把握をするということは大変大事なことだと思っておりますし、その結果として何かしらの必要があればそれは対応する、そうしたことを頭に置きながらしっかりとウオッチをしていきたいと思っております。
○玄葉委員 国会で審議することで大分柔軟な運用ができるようになってきたように思うんです。まさに予算委員会の役割だなというふうに思います。 時間がなくなったので、最後になりますけれども、西村大臣、Ｖ字回復という言葉を何度もこの間使われてきました。総理もです。ただ、どうも、ウイルスの特徴からいくと、残念ながら、ジグザグな回復過程、あるいはＬ字、Ｕ字、Ｗ、そういう感じにならざるを得ないのではないかというふうに思っています。 この認識と、今私がそれぞれ現場に出向いたり電話でいろいろ話をしていく中で、とても有効だなと思っているのは雇用調整助成金です。これは、上限も上げてくれたし、手続も簡素化して、非常に使い勝手がよくなったと思います。九月末に切れます。私は、状況によってはちゅうちょなく延長すべきだというふうに思う。 もう一つは、私は、この間、安倍総理に、事態を甘く見ているんじゃないですか、もっと財政出動した方がいいと思いますよというようなことを一次補正のときは申し上げましたが、一方で、やはり長期的には財政の健全化ということにもしっかり着眼しないといけないと思います。骨太の方針でどうも財政健全化に関する道筋が示されないということのようでありますけれども、このこともあわせてお答えいただければと思います。
○棚橋委員長 国務大臣西村康稔君、恐縮ですが、申合せの時間が来ておりますので、簡潔にお願いいたします。
○西村国務大臣 はい。まず一点目につきましては、緊急事態宣言を行っておりました四月、五月を底に、ぜひ景気回復をさせていきたい。特に内需は、この間、皆さん自粛しておられましたので、意欲は、消費者マインドもかなり改善してきております、いろいろな指標が出てきておりますので。ただ、海外の経済はまだ見通しが立ちません。輸出、生産、したがって生産ですね、といったところを見ながら、内需主導で何とか回復させていければと思っております。 二点目の雇調金については、そういった状況の中で、今後、製造業なども、あるいは中堅、大企業も出てくる、申請があることも想定しながら、これは臨機応変に対応していきたいというふうに考えております。 三点目、財政健全化の話ですけれども、実は骨太方針の中でも、次世代への責任の視点に立って、質の高い持続的な成長と中長期的に持続可能な財政を実現していくという、そうした方向性はしっかりとお示しをさせていただいておりますので、いずれにしても、この事態をまさに収束させた後に、質の高い成長を実現しながら、財政健全化も当然考えていかなきゃいけないというふうに思っております。
○玄葉委員 終わります。
