安全保障委員会で質問に立ちました。（令和5年11月9日 議事録）
○玄葉委員
両大臣、お疲れさまでございます。特に、上川大臣、連日外国訪問されたり、またＧ７の外相会合等々で汗をかかれたりということだったと思います。
まずは、今申し上げたこのガザ地区をめぐる中東情勢でございます。
今、連日テレビで、イスラエル側が一千四百人くらい亡くなったと、他方で、パレスチナ側が一万人を超える死者が出ている、子供も多いという報道がございます。
ロシアのウクライナ侵略、これは、いわば白黒がはっきりしている問題だと思います。ロシアが黒です。ですから、ある意味対処の方針は簡単なところがあると思うんですけれども、このガザ地区をめぐる情勢については、二千年来の歴史を持つ問題です。どっちがいいとか、どっちが悪いとか、考えれば考えるほど白黒をはっきりできない、そういう問題という側面が少なくとも私はあると思っているし、そのことを踏まえる必要があるというふうに考えております。
したがって、焦眉の急は止めるということだということを私も始まったときからずっと発言を求められれば言ってきたんですね。焦眉の急は止めることだということを申し上げたんですけれども、昨日、Ｇ７の外相会合で、最大公約数だったんだと思いますが、人道危機対処で、戦闘の人道的休止を支持することで一致したという表明がございました。このことの実効性、これをどう担保していくかということだと思います。
報道によれば、一部ですけれども、双方とも一時的な戦闘の中断には合意する見通しだというような報道もあるやに聞いていますけれども、今申し上げたことの実効性の担保についてまず伺いたいと思います。
○上川国務大臣
おはようございます。
イスラエルそしてガザをめぐる今の状況につきましては、刻一刻と変化をしてまいりました。そして、今、玄葉委員からのお話のとおり、その状況については深刻度を増している、こうした認識でございます。
今般のＧ７の外相会議におきましても、このことにどう対応するかということにつきましては、Ｇ７として一致した行動が取れるかどうか、ぎりぎりのところで議論をし、そして調整をして、その上での成果文書として今回発出したものでございます。
今、ハマスによるテロの攻撃ということで多くの犠牲が出たということに対して、また同時に、イスラエルの行動に基づく様々な被害がガザ地区に深刻に及んでいるということ、この事実に目を背けてはいけないというふうに思っております。
そして、何としてもこうした状況を止めること、このことについては、Ｇ７の間でも共通の認識をすることができました。それが成果文書として一つにまとまったということにつきましては、これは初めてまとめたものでございまして、大変大きな動きがあったというふうに認識をしております。
大切なことは、これをいかに実現をしていくか、まさにその行動をしていくということが求められておりまして、委員御指摘のとおり、これからＧ７の責任を持って、今の方向性に向かって力を合わせて、また、Ｇ７のみならず、様々な国々と、そして中東の地域の国、さらには国際社会全体の中でこの実現に向けて様々な形で働きかけを深め、そして、この方向性が実現できるように最大の努力を切れ目なく日本としてもやってまいりたいと考えております。
○玄葉委員
イスラエルに強く影響力を持っているのは、誰が見ても米国です。ただ、米国だけではなくて、日本も含めてあらゆる努力をしなければならない。恐らく、一時的な休止というのは、可能性としては私はあると思っています。ただ、その一時的な休止を、これは抜本的解決にはなりませんので、仮にそれができたら、次のステップの停戦等に向けて前進できるかどうかということまで視野に入れながらこの問題を見ていかなきゃいけないというふうに思います。
それで、今、私自身が申し上げ、また上川大臣がおっしゃったように、とても結果が大事だということなんですけれども、この局面、結果をどう出すかということと同時に、私は、もう一つ大事なことがあって、どうしても日本は中東の問題でメインのプレーヤーにはなりにくいという側面が、地政学的にもあるような面があります。
ですから、結果も大事なんだけれども、結果だけではなくて、日本自身がどういう立ち位置で、どういうスタンスで、どういう発言をしていくかということがとても大事だと思うんですね。それは実は、例えば南米だとかアフリカだとかといったグローバルサウス、さらには中東諸国もいわば鋭く見ているというふうに感じた方がいいと思うんですね、この問題は。ですから、そのことをまず上川大臣に是非とも意識してもらいたいと思います。
着任早々大変だとは思いますけれども、これはすごく私は大事で、日本外交の地平を広げることができるかどうかの大事な局面だというふうに思っています。
それで、日本の外交として大事なことは、いわばシンプルに、日本の外交の座標軸を、ぶれずに、ダブルスタンダードじゃなくて、言い続けるということが私は大事だと思っているんですね。では、日本の外交の座標軸って何だといったら、私は今回、九月の国連の岸田さんの一般討論演説を読みましたけれども、とても簡単明瞭でいい演説だと思いました。そこにある意味キーワードが明確に出ているなと思っていますけれども。
これは通告したので、上川大臣は、岸田さんの演説、どういうふうに読まれているか、キーワードは何だと思われているか、お答えいただけますか。
○上川国務大臣
キーワードということで御質問がございましたけれども、あえてキーワードとして一つ挙げれば、人間の尊厳ということが明確にうたわれてきたということでございます。
これに付随する形でということも相互に連関しているわけでありますが、法の支配、そして人間中心の国際協力、こういった面、さらにはそうした文脈の中で核軍縮、このことにつきましても触れられたところ、これがキーワードというふうに考えております。
○玄葉委員
私も全くそのとおりだと思っていまして、人間の尊厳と法の支配というのがキーワードだし、日本外交の座標軸と言ってもいいんじゃないかと思います。
現に、上川大臣も、この安保委員会の大臣所信で最初に言っているのが、法の支配に基づく自由で開かれた国際秩序を維持強化する、これがもう第一だという少なくともニュアンスでこの所信を述べられているわけです。
ですから、人間の尊厳と法の支配というのを言い続ける。言い続けるという意味は、全ての場所で、全ての人に言い続ける、このことが今すごく問われているのが日本外交だ、私はそう考えているんですね。
それで、お聞きしたいんですけれども、日本の中東外交というのは、これまで全方位の外交だと言われてきたわけです。最近は、新聞などは、何かバランス外交に腐心しているとか、そういう言い方をしていますけれども、いわば全方位なわけです。石油を九割は中東に依存しているということもあるということもあって、そういうところがあるし、私自身も、二十数年前ですけれども、小渕さんが団長でパレスチナの選挙監視に行ったこともありました。実際に投票所を回って、各地区歩いて、パレスチナの方々に触れ合って、とても親日的だというのを痛感しましたけれども、当時、アラファトさんにも会いました。その後もまた、外交の担当をしているときにもパレスチナへ行ったこともございました。
そんな中で、中東における日本のこれまでの全方位外交、ジェリコの農業団地を支援したりしてきたりもした。
そのことを上川大臣としてはどう認識をし、どう評価されておられるのかということをお聞かせいただけますか、通告しましたので。
○上川国務大臣
我が国は、中東におきまして、様々な国々とひとしく、またそれぞれの特色を持った外交を積み重ねてきた歴史がございます。
このことを私自身、今回、Ｇ７の外相会議の前の週でありますが、今、目下の大変重要な地域でありますイスラエルとパレスチナ、この問題に係る当事者でありますイスラエルとパレスチナも訪問をいたしました。さらに、その隣国でありますヨルダンにも行かせていただきました。
先ほど委員からおっしゃったとおり、大変長い歴史の中で積み重ねられてきた様々な要素というものを、大変短い時間ではございましたが、今集約されている、フォーカスが当たっているこの地域の中で、極めて強く実感もしたところであります。
同時に、その訪問をすることができたこと自体も、これまで日本の中東外交、様々な形で、いろいろな、多様なレベルで行ってきたこと、このことに対しましてその当該国からも大変高い信頼とそして友好の歴史があったということ、このこと抜きには今のような動きはすることができないということを感じたところでもあります。
その意味で、今回、中東の各国に対して話をすることができる、アクセスすることができるということは、大変日本にとりまして大事な役割を果たし得るということの裏返しでもあると認識をしているところであります。
日本独自のこうした立場を最大限活用をさせていただきまして、短期的に言いますと、今回の人道状況のまず改善、このことについてしっかりと取り組むとともに、中長期的には、日本が一貫して支持をしてまいりました二国家解決、この方向に向けまして、イスラエル、パレスチナ双方を含みます関係各国あるいは関係機関、こうしたところとしっかりと働きかけをし、連携をして、この文書にまとめ上げたことの行動を一つずつ丁寧に、また迅速にしてまいりたいというふうに考えております。
○玄葉委員
今のお話だと、これまでの日本の中東における全方位外交を評価をし、それを最大限生かしたい、こういうことだと思います。
問題は、生かし切れているかという問題だと思っているんですね。つまり、例えば、上川大臣がイスラエル、パレスチナ等を訪問しているときのイスラエル外相との対話と、ちょうど米国の国務長官も行ってネタニヤフさんと会っていたわけですけれども、そう言っていることが変わらないですね。というか、ほとんど変わらない。アメリカの言っていることと日本の言っていること、何がどう違うのかというのは私には判別できないのですけれども、その点はどういうふうにお考えですか。
○上川国務大臣
様々な国が様々な中東地域に対して働きかけをしているというのが今の状況であります。
私も、この事案が発生して以来、様々な国々と電話会談を重ね、また、最終的には、今申し上げたように、Ｇ７の外相会議の前の週に訪問をさせていただきました。電話会談におきましても、一貫して日本の姿勢を主張してきたところでありまして、この間、変わらず、変わらない立場であったところであります。
他の国がどのような考え方をしているのかについて私の方からコメントすることができる立場ではございませんけれども、そうした立場の部分も明確に、Ｇ７の外相会議におきましても忌憚ない、そして率直な意見交換をさせていただいた上で、そして最終的に文書という形で初めてまとまったところであります。
先ほど来、このところを一つの大きな土台にしながら、その実現に向けて、しかし粘り強く、最終的な中東の平和を実現するための取組、このことについて知恵を絞り、また関係する当事者及び周辺の非常に重要な役割を持つ国々とも連携をしながら取り組んでまいりたいと思っております。
○玄葉委員
ロシアによるウクライナ侵略については、さっきも申し上げたように、力による現状変更で、我々の安保環境上、一番の懸念である中国も、もうはっきり言って、ずっとじっと見ているわけです、何が起きるのかということを。だから、これはもう西側として、日本も含めて足並みをきちっとそろえなきゃいけない、そういう大テーマだと思います。
今回の事案はこれは歴史が余りにも欧米と違っていて、欧米はある意味イスラエル建国に携わった歴史ですから、最大公約数でＧ７として足並みをそろえるということは必要なんですけれども、でも、時に日本は日本として、踏み込むところは踏み込んで言うということが大事な局面だ。
ここをうまく判別して外交しないと、冒頭申し上げたように、グローバルサウスだとか中東がどう見るか。アメリカと一緒じゃないかというふうに見る、あるいは見ている可能性が私は今出てきているというふうに思っているんですね。
そもそも、このイスラエル、今回、もちろんハマスの無差別テロ、非難されるべきだし、イスラエル、自衛の権利ありますよ。でも、これはやり過ぎでしょう、こうなってくると。正直、私はそう思いますよ。イスラエル軍はやり過ぎだと思います。
イスラエル軍による地上戦というのは、地上侵攻というのは、これは大量殺りくにつながりかねない、結果としてハマスを利することになりかねないと私は思っているんですね。回り回って中国とかロシアを利します、これは。
だから、そもそも上川さんは、このイスラエルによる地上侵攻というものをどういうふうに考えているのか。どう評価しているのか。別に、法的にどうだこうだと言っているんじゃないんです。やるべきなのか、やるべきじゃないのか。やるべきじゃないと、はっきりやはり言うべきじゃないですか。
これはもう千四百人と一万人。そもそも、もうプロポーショナリティーというか、均衡性を失していますよね。そもそも失しているでしょう。そういうことに対して日本の外務大臣が何の発言もない、法的評価も避けるということばかり言っていたのでは、変わらないじゃないか、欧米とという感じになっちゃうんじゃないですか。
○上川国務大臣
今回、Ｇ７の外相声明におきまして、私は、日本の立場ということについて明確に主張をさせていただきました。そして、そのことについて多くの議論がございましたけれども、最終的にまとめ上げたところであります。
これは、Ｇ７の議長国としての責任の中で、一つのボイス、ワンボイスでしっかりメッセージを出すこと、それは極めて重要なことだというふうに思っております。
もちろん、バイの関係ということについても、これは当然重要であると考えます。しかし、Ｇ７そのものの中でまとまっていないという状況、このことについては、これも極めて大きな影響を及ぼすものだというふうに考えておりまして、その意味で、バイの関係、そして、そのことを生かしつつ、また、こうしたＧ７の一つのワンボイスでこの問題について対処するという力ということにつきましても極めて重要である、こういう姿勢で今回Ｇ７の外相会合に臨ませていただきました。
昨日、最終的な声明を発出させていただきまして、私、記者会見をいたしたところでありますが、具体的に申し上げるところでありますが、まず、ハマス等のテロ攻撃を断固として非難をすること。そして、人質の即時の解放を求めること。そして、ガザにおきます人道危機に対処するための緊急の行動を取る必要があるということ。特に、食料、水、医療、燃料、シェルター、こうしたものを含みます人道支援、そして人道支援の従事者のアクセスを可能とすること。そして、人道支援を促進するための人道的休止及び人道回廊を支持するということ。そしてさらに、国際法、特に国際人道法の遵守が重要であること。さらに、紛争の更なるエスカレーション、そしてより広範な地域への拡大を防ぐ必要があるということ。また、ガザの持続可能で長期的な解決等に取り組むことや、二国家解決が公正で、永続的で、安全な平和への唯一の道であることなどについて一致したところでございます。
国際的な社会におきまして、こうした基本的な考え方にのっとり、そして、日本としてのこれまで取り組んできた長い外交の資産、そして信頼、こういったことをベースに粘り強く外交努力を更に積み重ねてまいりたいと考えております。
○玄葉委員
私が聞いたのは、今おっしゃった、Ｇ７外相会合で意見を一致させる、このことは最大公約数で、確かに大事なことです。これを私は悪いと言っているわけでは全くなくて、これはこれで、最大公約数でまとまったんだからいいじゃないか、これを踏まえて結果を出そうよ、こう言っているわけです、冒頭申し上げたように。
他方で、やはりこれは表に聞こえなきゃ意味がないんです。中で主張したなんと言ったって意味がない。表で日本の外交が何をどういうスタンスで展開しているのか、どう主張しているのかということがまた一方で問われているということを今申し上げているわけです。
ですから、明確に言うべきところは言わなきゃいけないということを言っているんですね。私がさっき申し上げたのはそういう意味で、いわゆるイスラエルの地上侵攻というのはすべきでないよねということは、上川大臣はどう考えているんですかということを聞いたわけだし。
もう一つ、では、今おっしゃったラインでいうと、国際人道法を始めとする国際法の遵守が重要だと。これはＧ７の話ですけれどもね。では、Ｇ７はともかくですよ、日本として、今のイスラエル、ハマス、私は、イスラエルもハマスも双方とも国際人道法に反する攻撃があるというふうに評価しますし、そう思っていますけれども、そういう認識でよろしいですか。
○上川国務大臣
我が国におきましては、今般の事案に対しまして、全ての当事者が国際法に従って行動することを一貫して求めてきております。イスラエルに対しましても、ハマス等によるテロ攻撃を断固として非難した上で、一般市民の保護の重要性、まさに国際人道法を含む国際法に従った対応等を要請してきておりまして、先般、私のイスラエル訪問におきましても、私からコーヘン・イスラエル外相に改めて直接お伝えをしたところでございます。
その上で、目下の最優先課題は、ガザ地区の人道状況の改善であります。状況につきましては、深刻化の一途をたどっておりまして、一般市民、とりわけ未来のある子供たち、また女性、高齢者が被害に遭っていることに大変心を痛めております。
また、まずは同地区の一般市民に必要な支援が行き届くよう、人道目的の戦闘休止及び人道支援活動が可能な環境の確保、これをイスラエル側に求めており、この点につきましても、私らからイスラエルのコーヘン外相に直接お伝えをしたところでございます。先ほど申し上げたＧ７の中でも、そのようなことを申し上げ続けてまいりました。
イスラエル、パレスチナ双方と友好な関係を築いてきた、そして中東各国に対して話ができるという日本独自の立場を活用して、短期的には人道状況の改善、事態の鎮静化、中長期的には、日本が一貫して支持してきた二国家解決の実現に向けて、イスラエル、パレスチナ双方を含む関係各国に対して働きかけを行っているところでございます。
○玄葉委員
私が聞いているのは、今御答弁があったので、国際人道法を始めとする国際法を遵守せよと。Ｇ７で言うのは分かりました、それで結構です。ただ、日本として、日本の認識として、日本の外務大臣の認識として、イスラエル、ハマス双方に、これは国際人道法に反する攻撃がありますねと。これは、事務総長は、ありますねと言っているんですよ、きちっと、あると。
私、踏み込んだらいいと思う。いや、そういうところで踏み込まないと、みんな見ていますよということを言っているんです。アメリカと同じでしょう、イスラエル側に明確に立ったアメリカと一緒でしょうと。アメリカと歩調を合わせるときは、すごい大事です。同盟国ですし。この問題でも歩調を合わせなきゃいけないときはあります、もちろん。だけれども、日本が独自に認識を示さなきゃいけないところもあるんですね、この問題は。すごく大事ですよ、この局面は。
ですから、双方とも、それぞれの反撃は国際人道法に反する、そういう認識ですということでいいですねと聞いています。
○上川国務大臣
イスラエル軍の行動につきまして、今、人道法にのっとってという話がありましたけれども、法的評価をするということにつきましては、差し控えさせていただきます。
○玄葉委員
だから、それでは駄目なんですね。これは、一番基本的なところなんですね。
もう一つ、じゃ、聞きますよ。
さすがにこれが言えなかったら、ちょっと終わっちゃうなと思うんだけれども、不法占領という現実がありますよね、この間の、イスラエルの。御承知のとおり、一九六七年に国連安保理決議は全会一致で、イスラエルのヨルダン川の西岸、ガザの占領を違法とし、撤退を求めました。アメリカも賛成しました。しかし、イスラエルは、残念ながら、五十七年間、安保理決議に背き続けているわけであります。
別にイスラエルが憎いからそういうことを言っているわけではないし、憎いわけでは全然ないんですけれども、ただ、日本としてきちっと言うことは言った方がいいということを言っているんですが、日本もずっと、不法占領だ、こういうふうに言ってきているわけですけれども、これは、占領地での入植活動は国際法違反、こういう認識でよろしいですね。
○上川国務大臣
そのとおりであります。
○玄葉委員
だから、そのことを言えるんだったら、ハマスのことばかり何か言わないで、イスラエルのことも、日本の場合は、国際人道法においてだって、言ったっていいんですよ、何も。言うことで信頼が高まるんですよ、むしろ。
だから、そのことの判断を、よく外務省の幹部というか担当者としっかりして、ここは、日本は踏み込んだ方がいいなと思ったら、アメリカは言っていないけれども、日本は踏み込もう、ここは。私のときもいろいろありましたよ、そういうときは。
だから、ここは踏み込もうというときは、やはり踏み込むということが大事。それは、冒頭申し上げたように、人間の尊厳と法の支配と言っているわけですから、何でこの人道法のときだけ法の支配を封印しちゃうということに結果としてなっちゃうじゃないですか。そうすると、日本もダブルスタンダードだなと見られかねない。だから、シンプルに、基本的に日本は、ああ、なるほど、日本の外交の座標軸を言い続けているな、なるほどなといろいろな国が得心するような外交を私はしてほしいんです。だから、この局面はすごく大事です。
Ｇ７をまとめたことは、私、一定の評価をします。だけれども、日本の独自のスタンス、そのこと、立ち位置というものを通じて、具体的に何を発信したら信頼が得られるか、特にいわゆるＧ７以外の国々から信頼される、それは、グローバルな課題がこれからたくさん出てきていますというか、もう既に出ています、それを日本が主導的に役割を果たして解決していくためには、とても大事なことになります。
日本は、あのときも一貫して同じことを言い続けたなと。どこでも誰に対しても一貫して同じことを言ったということが生きてくるので、私は、そのことを言いたくて、ずっとこの問題を今日は取り上げてきたということでございます。
ですから、アメリカのメディアは今、イスラエルの不法占領を伝えません。全く伝えません。一方で、アルジャジーラなどのアラブ系は、不法占領こそ戦争の原因だと毎日やっているわけですから。だから、日本は、ある意味そこはニュートラルな立場で、きちっとやはり言うべきところは言うという、そういう姿勢を貫いてほしいんですけれども、いかがですか。
○上川国務大臣
先ほど私の方から、この間の日本としてのスタンス、姿勢について申し上げたところでございます。その姿勢に基づいてこれからも活動して、行動してまいりたいというふうに思っております。
日本の独自の外交という形で、バイの会談、あるいはマルチの会談におきましても、忌憚なく申し上げてきたところでございます。また、対外的にもその旨の発表もしているところであります。こうしたことを粘り強く丁寧にしっかりと、また迅速に積み重ねてまいりたいというふうに思っております。
○玄葉委員
もう何度も申し上げるのはやめますけれども、是非、シンプルに同じことを言い続ける。しかもそれは、中で言うだけではなくて、表に発信しなければ他国は分かりませんから、他国は。ですから、他国にも分かるように発信するという局面ではないかというふうに思いますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
もうほとんどこの問題で終わってしまいましたけれども、ウクライナの支援で特に気になるのは、対ロ制裁が利いていない、これがとても気になります。モスクワから帰ってきた人たちからいろいろな状況を聞くんですけれども、モスクワの市民の生活は変わっていない、食料もある、物価も上がっていない、こう言うんですね。日本車が中国車に替わった、半導体は古いのを使い回している、こういうレベルなんですね。弾薬は最近中東に流れている、こういう感じなんですけれども。中東というのは、西側の方ですけれどもね。
これは、対ロ制裁はほとんど利いていないんじゃないかという感じもするんですけれども、どういうふうに認識をして制裁効果が出るような対策を打ちますか。
○上川国務大臣
まず、ロシアによるウクライナ侵略でありますが、これは力による一方的な現状変更の試みでありまして、欧州のみならずアジアを含む国際秩序の根幹、これを揺るがす暴挙であると考えております。そのような行動には高い代償が伴うことを示していくということが極めて重要と考えております。
制裁の効果ということで御質問でありますが、ロシアが発表した昨年のロシアの経済成長率、これは、これまでプラスでありましたが、マイナス二・一％となるなど、我が国を含む各国の制裁措置は一定の効果が出ていると考えております。
また、一日も早くロシアが侵略をやめるよう、引き続き、Ｇ７を始めとする国際社会と連携して、厳しい制裁を講じてまいりたいと考えております。
○玄葉委員
中国とかインドとの貿易がむしろ増えているというところがあるでしょうから、なかなか難しいということだとは思いますが、これは、支援疲れをしっかりエンカレッジするということは日本にとって大変大事なことだというふうに思います。プーチンの希望は西側の団結の乱れだと思いますので。そういう意味では、この間、昨日ですか、外相できちっと改めて一致できたのはよかったのではないかというふうに思っております。
木原防衛大臣、今日は質問できなくて失礼いたしましたが、安保委員会なので、いずれまた機会があると思います。どうしても、今、パレスチナの問題が焦眉の急だったので、お許しをいただきたいと思います。
どうもありがとうございました。
