総務委員会（平成15年10月3日 議事録）

〇玄葉委員　玄葉光一郎です。麻生大臣の就任のあいさつに対して、特に地方分権、後で武正議員からも議論があろうかと思いますけれども、時間があれば少し郵政の話をさせていただきたいというふうに思います。まず冒頭、麻生大臣は、ことしの八月二十七日、二十一世紀臨調の知事・市長連合会議という、岩手県知事を初めとする方々が国庫補助負担金の見直しに関する緊急提言というのを出された、それを恐らく読まれたと思いますし、直接要請を受けたのではないかというふうに思います。簡単に内容を申し上げれば、平成十五年度予算では、都道府県に対しては国庫補助負担金の総額が約十一兆円だ、その十一兆円を精査したところ、九兆円について、十一兆円のうちの九兆円について廃止をして、そのうち八兆円を税源移譲してくれ、こういう内容でありますけれども、これをどういうふうに受けとめましたか。

〇麻生国務大臣　直接要請を受けたわけではありません。まだ着任をして四日か五日ですから、とてもさようなわけには、そこまでいっておらぬのですけれども。この考え方につきましては、地方分権改革推進会議が示しております十一項目に含まれております国庫補助金等について、あちらの方では、簡単に言えば十一兆の八兆というので、これは全体で二十一兆円の話なんだと思いますので、そういった意味では、私どもとしては、四兆に比べて十一兆の方がより積極的なんではないかというところが多分おっしゃりたいところなんだと思っておるんですけれども。この内容というものは、実にいろいろなところがありますので、この数字の表、これだけ玄葉先生に渡して。この数字を渡してもらった方が話が早いから。ほかの方に回すと、ちょっと経費がかかりますので、一枚だけで勘弁してください。あとはコピーをそちらでいただいていただければいいと。この図を見ていただくとわかりやすいんだと思うんですが、社会保障関係費というものが、全体の二十兆四千億のうちの実に十一兆を占めておるというのが実態なんです。この実態の中からいきますと、これはなかなかさわれぬ部分なんだと思うんです。その左側の黒い部分のところを見ていただくとわかると思うんですが、その十一兆一千億円というのは、これはちょっとなかなかさわりにくい部分だろう、当然のこととしてそう思われます。また、右側の方に、約九兆円のものがそこに入っているんですが、その中で、義務教育の負担金とか、また、いわゆる政府で決めた負担金というのが、義務として与えている部分がありますので、その意味からいきますと、簡単になかなかいけないところでもあります。私どもとしては、この国庫補助金の見直しというのは、これは個別に徹底的に洗わにゃいかぬことは確かなんですが、同時に、補助金の大半、というのは、これは法律で決められている部分というのがありますので、これを義務として課している以上、きちんとしてそこで出さにゃいかぬということになりますので、何となくそこのところは簡単にはいかないところであることは、もう御存じのとおり。それを全部交付金に変えろという御意見もありますけれども、一部の知事の方も言っておられることも知らないわけではありませんが、内容の見直しを全然しないで全部交付金で渡しちゃうというのも、またいかがなものかというところでもあります。これは、向こう三年間の間に四兆円というのを政府としては目指しておりますので、いろいろ内容をきっちり洗った上で、四兆円以上いけるものならいきたいところでもありましょうし、また、政府として削ったはいいけれども、地方はそれによって丸々どうにもならなくなったというのでは、これは成り立たないことになりますので、よくよく詰めた上で事を進めていきたいと思っております。

〇玄葉委員　各知事さんたちが現場感覚で、私の名前も玄葉ですが、現場感覚でまさに積み上げてこの結論を出したんだと私は思います。尊重したいと思います。二十・五兆あるいは計算の仕方によっては二十一兆、補助金とか負担金が確かにあります。都道府県に来ている十一兆のうちの九兆円を見直しの対象にしよう、これを積み上げてそういう結論を出したということは、どういうことかということをよく考えなきゃいけないんじゃないかというふうに思います。民主党も、実は、市町村分も含めて、都道府県は、都道府県に来ている国庫補助負担金を対象にしましたから十一兆円ということなんですけれども、社会保障費を単純に抜いたということではなくて、市町村分を入れれば確かに、国保とか老人医療とかあるいは介護保険とかということがあります。だけれども、そういう保険だって、保険の再編の仕方によっては、額は削減できないけれども、それぞれ地域の責任ですよということは、これから言うことは可能だと思うんですね。ですから、二十兆あるいは二十一兆全体をまず真っさらな気持ちで見直しの対象にして、我々民主党は、十八兆円、対象になると思っています。例えば生活保護だとか、そういうのは対象にならない。あるいは災害だとか、そういうものも対象にならないけれども、十八兆は十分対象になり得る。そのうち、財源を使って五・五兆は住民税に所得税から振りかえる。残りの部分について、さっき大臣がおっしゃったように、交付金に変えていこうじゃないか、こういう考え方なんです、基本的な考え方は。政府の四兆円というのは、確かに余りにも絵が小さいというのか、一体どういう、国と地方の関係というか、国家像を描いて四兆円という数字を出されてきているのか、私にはわからないんですね。私の演説ばかりしてもしようがないんですが、先般も北欧に行きました。ノルウェーとかフィンランドという国は、人口が四百万人台とか五百万人台ですね。北海道は五百六、七十万ぐらい、たしかあるんじゃないですか。緯度は北欧の方が高い。一人当たりの所得水準は、それぞれ豊かか豊かでないかという議論はあるけれども、一定のレベルに達している。黒字も出している。何が言いたいかというと、一定の人口があれば日本人なら間違いなく、三百万、四百万あれば国家経営できるぐらいの人材、資源というのはあると私は思っているんですね。すべての都道府県で外交、防衛をやれと言っているわけではもちろんありません。そのぐらいに考えて制度設計をするぐらいの気持ちじゃないと、本来持っている地域の潜在力というのは発揮できない。私は、今の日本政府というのは、残念ながら、その潜在力にふたをしてしまっていて、そのふたをあけてあげればいいんだけれども、ずっとふたをしている状態にあるというのが今の日本の政治の現状だと私は思っているんですね。だから、何で四兆円、一歩一歩着実になんて言っている、そういう麻生大臣の時代認識には私は思えないんですよ。今までの御発言を聞いていて、こんなレベルで満足するような麻生さんじゃないと思っているんですけれども、どうですか。

〇麻生国務大臣　所変われば品変わるという話があるところかもしれませんけれども、今言われたお話ですけれども、その十八兆の数字の中を全部洗ったわけではありませんので、玄葉先生の言われるように、それがちょっと、今すぐこの場でいいとか悪いとか申し上げるわけにいかないんですが、今、知事会の方に、知事会としてどういう案があるんですか、これは政府としては四兆円と言っている、おたくじゃどうですかと。ほかに、全国市議会議長会とか県会議長会とか市町村長会とか、いろいろ、六団体ありますので、ぜひ、どういう案にすればいいと思うんですという案はそちらの方で出してもらいたいということで申し上げておるところであります。近々いただけるそうですが。ただ、玄葉先生御存じのように、これは知事会の県知事さんの意見と市町村長会の意見とはかなりギャップがあるので、それはそっちでまとめなきゃだめよという話も同時にあわせて申し上げておるところなんです。これは、市町村と県との意見というのはなかなか違うんじゃないかなという勘だけはするんですけれども、もう少し詰めさせていただいて、今言われましたように、これがさらにできるのであれば、現場の意見というものは当然尊重されるべきものだと思っております。

〇玄葉委員　私が解説する必要はないんですけれども、結局、都道府県と市町村で一番違うのは、推測も含めて言うと、税源移譲したときの財政格差をどうするか、恐らくそこが一番だと思うんですよね。どこまで許容するのかということがあると思います。もっと言えば、都市部とそうでない地域と、財政格差の議論が一番違うんだと思います。そこは調整をどうするかというのは、まさに政治が最終的に決断をしなきゃいけないんだと思います。なかなか法律を、一つ一つの国庫補助金の見直しについて改正しなきゃいけないものもたくさんあるんだと。そのとおりです。だけれども、その法律を改正するのは政治なんですから、これは、やるかやらないかということだと思いますね。私は、研究者も入れて一つ一つ積み上げて、できるなと思いました。十八兆については、今の都道府県と市町村の能力でできるという判断をしました。ですから、麻生大臣、ぜひやってみてください。できるんですよ。だけれども、私は、残念ながら、総務省の多くの役人も実はできると思っているんだけれども、これは政治の問題だと思っているわけですね。当たり前です。やらなきゃいけない、あるいはやるべきなんだけれども、これは政治の構造上できるかできないかの話だ、こう思っているわけですよ。特に、今の自民党の構造でできるんですかと本音では思っているわけですよ、率直に言って。補助金をもらってきたから私を応援してください、全員とは言いませんけれども、そういう、選挙で積み上げてきたところが正直あると思うんです。私もかつて自民党にいたけれども、県会議員のときは。よくわかるんですよ。そういうことが全くできなくなるという話ですから。これは構造上できるんですか、やるんですかやらないんですかという話なんです。だから、民主党は踏み切ってやりますということを宣言している。これは確かに革命的です。大変なことも承知で言っている。だから、分権革命だというぐらいのことで、我々は、いわゆる政権公約というか、公約の中に盛り込もう、こういう考えであるということです。これは余りやっていこうとすると、時間がなくなっちゃって肝心なことが聞けなくなってしまうんですが、簡単に、端的に幾つか各論を聞きます。三年間で四兆ということですね。我々は全く絵が小さいということは先ほど来から申し上げていますが、例えば、じゃ、この四兆円もどうするのか。まさか、補助金だけ削減して税源の移譲はしない、補助金の削減だけ先行する、こんなことは絶対あり得ないですね。イエスかノーかで結構です。

〇麻生国務大臣　三位一体と書いてありますとおり、これは三つ一緒にやらぬとどうにもならぬので、一部だけというような話ではない、そのように思っております。

〇玄葉委員　では、そのときの税源移譲は基幹税を移譲するということですが、何を移譲するんですか。

〇麻生国務大臣　基幹税というものの定義、基幹税という言葉はつくられた言葉であって、基本としたものがあるわけではないんですが、景気変動に余り影響を受けない税ということになりますので、消費税、住民税等々の景気変動を余り受けないという論をもって基幹税というように理解をしております。

〇玄葉委員　一つだけ、少し細かいんですが、確認のために聞いておきたいんですけれども、税源移譲するときに、例えば教育の国庫負担金、教職員の給与ですね、そういった義務的経費等については、移譲するときには一〇〇％移譲しますよ、削減しませんよ、こういうことを既に総務省として方針を発表しているというふうに聞いていますけれども、これは、例えば四兆円の補助金があって、半分の二兆円が義務的経費だったとしますね。では、その二兆円については丸々税源移譲の財源にしますよという単なるその意味なのか、マクロ的な意味なのか。いいですか、例えば○○県、教職員の国庫負担金だったら県ですね、○○県にとって、確実にその義務的経費は今までどおり各自治体にとってミクロで見て確保されるという意味なのか。どっちなんですか。

〇麻生国務大臣　法律で決められておるという前提に立っておりますので、義務的経費につきましては、決められた額を決められたように渡すことになります。

〇玄葉委員　市町村合併の話でありますけれども、先ほど市町村合併に特に力を入れていくというあいさつがありましたが、今、法定協議会ができているところが五割を超えているということのようでございます。まさに平成の大合併の感があるんですけれども、我々民主党も、市町村合併は基本的には推進です。ただし、プロセスを大事にしよう、合意形成過程を大事にしよう、こういう立場でいます。ただ、どうも総務省あるいは政府から漏れ聞いたところによると、あるいは新聞報道等とかで拝見すると、人口一万人に満たない自治体について、合併しない場合は、事務を半減して、あるいは事務権限を縮小して、都道府県に代行させるか、もしくは強制的に編入するんだ、こういう方針をとろうかということのようでありますけれども、そういう方針でいくんですか。

〇麻生国務大臣　今、いわゆる三千百と言われる資料があるんですが、今そこに紙をお渡ししたと思うんですが、これでいきますと、簡単に言えば、人口五千人未満のところですと、その一番左側になるんですが、一人当たりの財政支出が約百万円を超えるということになります。それがずっと下がって、一万人ぐらいになると、四十万、四十三万八千円と書いてあるんですが、それがだんだん下がっていって三十万前後で落ちつくんですが、さらに五十万を超えると逆にまた上がり始めるという、これは財政支出の一つのカーブなので、そういった意味では、約一万人ぐらいを上回るようになると、大体百万かかったものがその半分ぐらいになるという、財政支出の目安としてこういったものがあるということを前提にして考えておりますが、これは御存じのように、小さなところもいっぱいありまして、二町十何村全部集めて一万何百人とかいうので、面積だけからいってめちゃくちゃ広いというような話は、人口比だけでやるのはいかがなものか。まあ人口比だけでやりまして、選挙区の端から端まで六百三十キロになったという、東京から神戸までが一つの選挙区みたいになった。北海道にもそういったところはできましたので、何だか人口比だけでやるというのはかなり問題があることは確かだと思いますが。ただ、行政経費としてはかなりいろいろな差が出ますので、できるだけということをやっておりますが、今私どものところも似たようなものを幾つも抱えているんですが、なかなか名前が、どうもこの名前じゃ気に入らないとか、あいつが市長の下では絶対やりたくないとか、個人的感情が根っこにあって、表向きは別の理由でくっついていますのが、私らのところも選挙区でいえば四市十六町あるんですけれども、なかなか、強引に旗を振っているのは私とほか数名というようなところではありますけれども、それでも一応立ち上げることは立ち上げております。やはりいろいろな意味でこれは大きな事業だと思いますので、事業として考えていただくぐらいかなり優遇措置ができておりますので、その優遇措置の間にやっていただくように御理解を得たいと思っております。

〇玄葉委員　要は、合併しない自治体、例えば一万人とはっきりしなくてもいいんですが、一万人前後、未満みたいな人口規模で、どうしても戦略的に合併しない方がいいというふうに判断をした自治体なんかも出てくるわけです、これから。そういう自治体についても、いわば先ほど申し上げたような事実上の、強制合併をしないというのはわかりますけれども、事実上の強制合併、つまり事務権限を縮小したり、あるいは強制的に将来編入する、こういう方針でいくんですか。

〇麻生国務大臣　強制的にするつもりもありませんし、これはやはり基本的にはみずからやっていただくので、三千人のまま名前にこだわったり、いろいろな理由で、その地域の歴史的な理由もあったりして、こだわったところでどうしてもなるところは出てくることもこれは十分考えられると思っています。私どもとしては、そういった経営基盤というもの、昔でいえば中学校一個なきゃだめとか、いろいろ基準があったんだと思いますけれども、そういった組織機構というようなものを簡素なものにすることをして、私どもとしては、こういったものを考えて、幾つか合併したところが出ますと、隣が合併した、うちはしなかったと。合併したところの方がよく見えたら、やはりおれのところも合併したらええなという気に、本人というか、村長、町長ではなくて、そこの町民、村民がその気になって、合併の機運が盛り上がってくるということが一番の私どもとしての期待なので、その方がいいなと。しかし、やはり、ほら合併してみろ、あんなことになったじゃないか、合併しなかった方がよかったなということになるんであれば、それは合併せぬことになるんですが、その場合は、何で合併した結果が悪くなったかという点は、これは対応として、この点が問題なんだという点はやはり合併した方も対応しないといかぬところだと思いますので、少なくとも今言われたような点で、強制的にどうするとか、差別するとかなんとかするというようなことを意図的にやるつもりはありません。

〇玄葉委員　では、強制はしない、事実上の強制もしないということですね。一問だけ郵政について聞かせていただきたいと思いますが、麻生大臣は、小泉首相の民営化という方針には賛成だ、こういうふうに発言をされているわけでありますけれども、総理の、民営化の中身については触れていない、しかし、スケジュールについてだけは触れているこの方針。来年秋までに具体案をまとめる、二〇〇七年四月から民営化する、こういうスケジュールだけは具体的なんですけれども、このスケジュールどおりやるんですね。イエスかノーかで結構です。

〇麻生国務大臣　イエスかノーかであれば、スケジュールに沿ってやりたいと思います。

〇玄葉委員　もう一つ。総理大臣は、首相は、郵政民営化を自民党の総選挙の公約にする、こういうふうに言っているわけですが、麻生大臣も同じ考えですか。

〇麻生国務大臣　これは、ついこの間まで政務調査会長をしておりましたので、それを、公約をつくる方の立場にいたときの習慣がまだ抜けていない点も多々、なきにしもあらずですが、私としては、これは大変やろなという感じは正直いたしますので、よくよくこれは国民的論議を踏まえにゃいかぬと、総理もこれは所信で言っておられますので、その点はぜひ入れた上でということなんだと思っております。これは、よくよく御存じの上で聞いておられるのであれなんですが、やはり、三点、四点はきちんとしておかないかぬと思うんですね。民営化したら民営化した方がよかったと言われるようなものでないと、民営化の目的は、民営が目的ではなくて、民営化は手段と思いますので、民営化をする以上何かよくなったということにならないと、サービスが前より悪くなったのでは、利用しておられる国民は全然意味がありませんので、そういった意味では利便性の確保。それから、そこに従業員約二十八万人、それから、ゆうメイトと言われる、いわゆる補助でいろいろやっておられる方が約十二、三万はいらっしゃると思いますので、それでいくと約三十数万。家族を掛けますと約百万弱の従業員の生活の安定というのもありますし、やはり国全体としてのメリットというようないろいろなことを考えて、それがみんなプラスになっていくということにならないとなかなかこの話は具体的にはならぬと思いますので、どうやればそういったものが具体的になれるかというようなところが、何となく、経営感覚が全然ない人がつくった経営書というのは余り当てにしちゃいかぬものなので、経営感覚というものをある程度入れたところで、皆さんの御期待に沿える民営化というのが望ましいと思っております。

〇玄葉委員　そうすると、条件つき民営化みたいな感じで公約に書き込むべきだ、こういうことですね。

〇麻生国務大臣　これから先は、実際、もう公約を書く立場に私なくなりましたので、これはちょっと、総務大臣としての発言、いや、それは個人としてと言われても、やはりここは総務委員会で聞かれておりますので、総務大臣として、党としての公約にどうのこうのと言える立場にはもうなくなりましたので、答弁は差し控えさせていただきたいと存じます。

〇玄葉委員　それは麻生大臣、わかっておっしゃっているんだと思うんですけれども、違うと思うんですよ。つまり、政党が内閣を組織しているわけでありますから、それは言い逃れになってしまう。担当大臣、与党を代表して担当大臣になっていて、担当大臣のまま総選挙を迎えるわけですから、これは麻生大臣として、郵政民営化を自民党の公約に入れるか入れないか、責任を持って発言をしていただきたいと思います。

〇麻生国務大臣　一面当たっていると思いますけれども、同時に、逆に言わせていただくと、これを担当いたします委員会との詰め等々はきちんとしたわけではまだありませんので、今の段階で答えられるという段階にはありません。

〇玄葉委員　私は、正直、この歯切れの悪さは、私、べた褒めしているようですが、ある面で麻生大臣のまじめさだと思うんですよ。いや、そういうことだと思うんです。つまり、小泉さんは、公約は大したことない、こう言っちゃったわけですね。だけれども、公約というのは重いんでしょう。ある意味では重いから言えないと私は解釈しますよ。重いから言えないんだと。つまり、選挙の前にそれを約束するということは、各公認候補者はその実現に連帯責任を負うというのが、当然公約の本来のあり方ですよ。だから、多分、麻生大臣は政調会長をおやりになられていて、とてもとても各公認候補者が郵政民営化の実現に連帯責任を負えるものではないだろう、こういう判断があるから、私は歯切れが悪いというふうに判断するんですが、いかがですか。

〇麻生国務大臣　結構歯切れよく答えているつもりなんですが、なかなかそういうぐあいに御理解いただけないところは残念ですけれども、立場として言わせていただければ、今申し上げた以上のことにはならないと思います。

〇玄葉委員　これ、ぜひお考えいただきたいんです。先ほど申し上げたように、公約は重いので、極端な話、その公約の実現に連帯責任を負えない人は、私は、政党はその人を公認すべきじゃないし、逆に言えば、その人は政党の公約実現に責任を負えないんだったら公認を辞退すべきだと、そのぐらいの選挙に次の選挙はしないと本物の選挙にならないということだと思っていますから、ぜひ、公約になるときには、内閣はもちろんだけれども、担当大臣として、与党と内閣というのは本来一致していなきゃいけないわけですから、与党全体、特に自民党の選挙公約であれば自民党全体をまとめてから出してほしい、このことを最後に申し上げたいと思いますが、いかがですか。

〇麻生国務大臣　ごもっともな点もあろうかと思いますので、努力はもちろんいたします。国民的論議を踏まえてというところが一番肝心なところで、国民的論議を踏まえるという点につきましては総理の所信表明でも何度か言っておられますので、そういったところも踏まえて公約を実現するということなんだと思っております。

〇玄葉委員　終わります。