総務委員会（平成15年２月25日 議事録）

〇玄葉委員　民主党の玄葉光一郎です。本日は、事前に申し上げましたとおり、分権の問題、あるいは市町村合併の問題、あるいは放送メディア等々について、私たちのあるいは私の考え方も御紹介申し上げながら質問をさせていただきたいというふうに思っています。その前に、小泉内閣のいわば主要閣僚で、重鎮でもあられる片山大臣にお聞きしたいことがあります。小泉構造改革の構造改革という定義を教えていただきたい。

〇片山国務大臣　大変難しい質問をいただきましたが、それは、今まで既存のやり方、仕組みですね、そういうものをもう一遍根本から見直して変えていこう、こういうことでございまして、基本的には、総理がいつも言っていますように、できるだけ官の仕事を少なくして民へ持っていく、中央がやっているものをできるだけこれは地方に持っていく、そういうことによって全体の仕組みや、今言いましたように、やり方やそういうことを変えていって、簡素で効率化しよう、効果的な行政にしよう、こういうことだと理解しております。

〇玄葉委員　国から地方に、あるいは官から民に、こういうキャッチフレーズ的な説明でもありますけれども、この定義は私はとても大事だと思いますよ。今の定義で本当にいいのかどうか、内閣として統一された定義なのかどうか、もう一度お聞かせいただきたい。

〇片山国務大臣　これは、内閣で構造改革とは何かとかについて議論したことは余りないものですから、それはやはり施政方針演説や、その中でいろいろなことを総理が言っていることが内閣の方針として、そこで、例の骨太方針ですね、玄葉委員御承知のような骨太方針の最初のもの、二〇〇二、今回また、ことしのやつをつくるわけでございますけれども、そういうことの中でずっと、改革と展望ということでいろいろ述べておりますから、あれは閣議にかけておりますから、あれが内閣としては統一的な見解である。いろいろなことを書いていますから、一言ではなかなか難しいんですが、基本的には、行政がやる、税金でやる、公がやることをもう一遍見直して、できるだけそれを縮小しようということがまずあって、その上で、できるだけ民間にできるものは民間にやらせていく、どうしてもやらなきゃいかぬもので地方にできるものは地方にやらせていく、こういうことが私は基本ではないかと考えております。

〇玄葉委員　私は、基本中の基本の質問で、ある意味で易しくてある意味で難しくて、でもとても本質的な問いだというふうに思っているんですね。構造改革という定義について小泉内閣として統一された意思があるのかないのか、正直、今の答弁ではよくわからない。議論したことがないと。これは私は大変な問題だと思いますよ。閣議で議論されたことがなくて、しかも定義がなくて、国民の皆さんには構造改革、構造改革、構造改革、マスコミでも構造改革、構造改革と、声高に叫ばれて、まさに最もマスコミに頻繁に使われる政治用語と言っても過言ではないんじゃないかというふうに思うんですが、この構造改革の正確な定義を私はぜひこの委員会できちっと出していただきたいと思います。

〇片山国務大臣　閣議で構造改革についてだけ議論したことはない、こういうふうに私は申し上げたので、今言いましたように、骨太方針が、これが内閣としての正式な意思決定なんです。この中にはいわゆる構造改革についていろいろな表現で書いておりますけれども、これが内閣の意思で、これは正式に閣議決定しておりますので。一言で言うというのはなかなか難しいので、それは、私が一言で言うと、今言ったようなことではないか、官から民へ、中央から地方へと。全体をできるだけ、公がやる、税金でやる、行政でやることのもう一遍点検と見直し、こういうことの中でいろいろなことが、今、道路の民営化論を初めとして出てきている、こういうふうに理解しておりますので、閣議で議論していないからおかしいじゃないかということには私はなかなかならないので、それは、骨太方針の中にきっちりと、これは議論した上で正式な閣議決定をしているわけであります。

〇玄葉委員　いや、だから、私は、改革が進まないその一つの理由はそこにあるんだと思うんですよね。つまり、構造改革という言葉が頻繁に使われていて、その定義が、主要閣僚である、重鎮である片山大臣も言えない。当然それを聞かされる国民は混乱をするわけですよ、構造改革とは何ぞやと。構造改革なくして成長なしと言うときに、その構造改革なくしての構造改革の意味がよくわからない。今の話であれば、国から地方へ、官から民へ、これだけで成長できる体制ができるんだというふうに聞こえるわけであります。あるいは骨太方針だということでありますけれども、例えば金融システムの改革なんかも構造改革の中に入っているのか、あるいは社会保障制度の改革、システム改革なんかも構造改革に入っているのか。官から民へとか、国から地方へという一くくりでは言えない話でありますけれども、何から何まで指すんですか。私、これは大事な問題だと思うので、基本中の基本だけれども本質的な問いですから何回も聞きますよ。

〇片山国務大臣　私は、構造改革の精神、理念を申し上げたので、具体的には骨太方針の中で、例えば不良債権処理の加速と産業再生、包括的かつ抜本的な税制改革、歳出の主要分野における改革の加速、あるいは規制改革、特区創設、あるいは経済活性化戦略の推進と生活産業の創出等がその中の項目になっております。

〇玄葉委員　そうすると、経済の構造改革だ、あるいは財政の構造改革だ、あるいは行政改革だ、あるいは金融の改革だ、国と地方の関係の改革だ、すべてひっくるめて構造改革、こういうふうに解釈してよろしいですか。これは、内閣としてそうだというふうに考えていると理解してよろしいですか。

〇片山国務大臣　予算委員会等での総理との問答でも、金融改革、歳出改革、税制改革、規制改革、この四本を中心にやっていく、同時に、不良債権の処理をやり、デフレ対策というんでしょうかデフレの阻止も考えていく、こういうことを何度も問答でも言っておりますし、骨太方針の中にもそういうことをうたっておりますので、それが私は、構造改革のおおよそのガイドライン、おおよその内容ではないかと思っております。

〇玄葉委員　とにかく、おおよそとかという言葉を使わずに、これから構造改革とは何ぞやということについて、改めて閣議で議論して定義を出すというぐらいのことをやらないと進まないですよ。その上で、国と地方の関係を変えていくということも、これは構造改革の一つなんだというふうに理解をしたいと思います。国から地方へというキャッチフレーズをある意味では掲げたと言ってもいいと思いますけれども、小泉内閣が発足して一年半たった、あるいはもう二年になる。この間に一体何が進んだんだろう、この一年半で。国から地方へというのはもう最大のキャッチフレーズだった。だけれども、一年半たって目に見える成果がはっきり言ってない。明らかに私は準備不足だなというふうに思いますね。私、小泉内閣が発足して初めての質問で、準備不足ではないかとこの場で申し上げた記憶があるんですけれども、その懸念が一年半たって深まった、そうだったなというふうに思っていますけれども、一年半で何がどう進んだんですか。

〇片山国務大臣　御承知の地方分権一括推進法が施行になったのは平成十二年の四月でございまして、あれからいってその具体化が、それは小泉内閣の前からでございますけれども、小泉内閣で、例えば国の関与の縮小だとか、機関委任事務がなくなってこれが自治事務と法定受託事務に変わったとか、いろいろなことが具体化、この一年半、一年十カ月ですか、進んできたということが一つ。それから、市町村合併も、自主的な市町村合併の推進が決まったのは平成十二年の十二月ですけれども、それが大きな流れになって具体化をしたのも、私は、この一年十カ月ではなかろうか、こう思っておりますし、そういう中で、税源移譲を念頭に置きながら三位一体の改革をやっていく。国から地方への税源移譲を含む税源配分の見直し、税源配分のあり方を見直していく、あるいは国庫補助負担金の整理合理化をやる、そういうことの絡みで地方交付税も見直していく。こういうことで、いろいろ議論を重ねて十五年度予算では一応の芽出しができまして、全体の工程表等については、この夏ぐらいまでに案をつくって、骨太方針、「改革と展望」の終期である十八年度ぐらいまでに何兆円規模での三位一体の改革をやっていこう。大きな改革というのは時間がかかりますし、準備が要りますので、一年半、そういう意味での私は実りがあったんではなかろうか、こういうふうに思っております。

〇玄葉委員　大きな改革は準備が必要だ、まさにそうだから、実は、内閣が発足するときに既に準備がしてあって、発足と同時にきちっと発表する、そのプランを。六月に発表すると、二年たって初めて発表するんです、発表。こんなことで改革が本当に進むのか。キャッチフレーズとして掲げたその具体的な内容を、どこまで具体的になるのか後で聞きますけれども、やっと二年たって発表すると。私は、ある意味では、改革もなし、成長もなしの象徴になっちゃっているようなところもなきにしもあらずというふうに言わざるを得ないなと思っています。三位一体、三位一体というふうに繰り返すだけで、残念ながら具体案が出てこなかったということではないかというふうに思います。芽出しといっても何をやったんですか、芽出しというのは。

〇片山国務大臣　これは、十五年度予算のことを言っているんですけれども、義務教育の国庫負担金の約二千二百億弱、これを削減しまして、それに福祉の関係が二百億弱ぐらいですかね、その二千四百億弱について負担金を削減して、それに見合う財源を、二分の一は地方特例交付金で、二分の一は地方交付税の借り入れで、このうちの地方交付税の方は、そのうちの元利償還の四分の三は国が責任を持って、四分の一は地財計画の中に入れる。こういうことで丸々国が補てんしますが、二千何百億ぐらいで直ちに税源移譲というのはなかなか難しいんですね。だから、そういうことを、芽出しですから、これは十六年度、十七年度、ある程度まとまれば、それは、やはり私が言うように、所得税から住民税に、あるいは消費税の配分の比率を変えていく、こういう税源移譲につなげていこう。それまでの臨時的な措置として、特例交付金や交付税特会の借り入れで財源補てんをしていく、これが一つ。もう一つは、御承知のように、自動車重量税の地方の配分の四分の一を三分の一にしまして、九百三、四十億でございますけれども、このうちの半分を市町村に、残りの半分を都道府県にやりまして、都道府県のものは、高速道路を直轄方式でやる場合の都道府県が負担する財源に充てる。それから、市町村の方は、細かい市町村道の国の補助はやめてもらって、そのかわりにその財源補てんを四百何十億でやる、こういうことにいたしたわけでございまして、これも税源移譲だと私は思っておりまして、そういう意味では、芽を出した、芽を。芽だけじゃいけませんので、これからもっと大きいものにぜひしていくように、本年の夏ぐらいまでに全体の工程表をつくっていこう、国庫補助負担金の整理合理化と税源移譲と交付税の見直しの、こういうふうに考えているところでございます。

〇玄葉委員　種まきにもなっていないという感じじゃないかなというふうに思いますね。私なんかが、例えば義務教育費の国庫負担金の問題なんかで考えるのは、もう私だけではなくてこれは政党として合意形成していますけれども、例えば義務教育費の国庫負担金というのがある。ある県が、三十人学級にした、あるいは二十五人学級にした。当然その分は、学校の先生がふえる、あるいは必要なわけであります。御存じのとおり、都道府県と国でそれぞれ半分ずつ負担金、学校の先生の給与は出している。三十人学級にした、二十五人学級にした、今の仕組みだと、御存じのとおり、それぞれの都道府県がほかの予算を削って県費で、あるいは都道府県費で、単独予算で給与を補てんする、こういう話ですよね。そうじゃなくて、総額を負担して、一人当たりでもいいから総額を負担して、それぞれ都道府県で決めさせようよ、こういう仕組みに変えなかったら私は何にもならないと思っているんですね。こんな、何ですか、長期共済給付金ですか、あるいは労働災害給付ですか、これは積立金を交付金に変えただけですよね。何かこれで、それぞれの地方が、それぞれの都道府県が、より教育に関して裁量の余地が大きくふえた、こういうことは何かあるんですか。

〇片山国務大臣　今それも言えばよかったんですが、その際、そういうふうに一般財源化する過程で文部科学省と話しまして、学級編制の弾力化あるいは教職員配置の自由度を高める、今かなり細かいところまで文部科学省がぎりぎりお決めになっているので、それはある程度都道府県の判断でやれるようにする、こういうことにいたしたわけでございまして、この点は全国知事会等からも大変評価をされている、こういうふうに思っております。

〇玄葉委員　いやいや、今ぐらいのレベルじゃなくて、私が申し上げたのは、例えば学校教員の給与なんかを、例えば我々は二十五人学級にします、あるいは三十人学級にします、したがって、先生がより必要ですと。総額を保障されていますから、例えば、我が県は一人一人の教員の給与を少し抑制してでも全体の教員をふやしますよとか、我が県はその逆ですよと、私は、それぞれの都道府県に判断してもらったらいいと思うんですよ。つまりは、負担金全体をそれぞれ交付金化するといえば、交付金化するということでしょう。そこまでいかないと、都道府県の裁量というのは余り今と変わらぬと思いますよ。

〇片山国務大臣　給与は、これは玄葉委員御承知のように、都道府県の場合には人事委員会がありまして、これが勧告をするので、国の人事院と似たような勧告制度がございますので、これは国、地方というよりもそちらで決まっていくんですね。ですから、その点はちょっと配慮いただきたいと思いますし、今私が言いましたような、例えば、今四十人学級ですけれども、ある県で、うちは三十八人でいく、こう言ったら、それはもう三十八人でやってもらって結構だと。それから、基本が四十人ですから、四十一人になると教職員が二人になるんですね、配当が。その場合に、その二人をどう使うか、二十人と二十一人に分けるのか、あるいは四十一人学級に二人の先生を入れるのか、そういうことについてはもう都道府県の自主的な判断に任せますというようなことを今細かく検討して決めております。そういう意味では、義務教育ですから一遍に都道府県の自由というわけにいきませんけれども、都道府県の自由度をふやしていって、それぞれの都道府県の実情に合ったような学級編制なり教職員配置をしてもらおう、これは、私は大きな前進だ、こういうふうに思っておりますが、給与を上げたり下げたりというようなことまで、それはこれから議論がありますね、いわゆる義務教育の給与に係る国庫負担ですから、その基本でございますので、これはこれで、文部科学省が、教育改革の中で義務教育制度のあり方を議論していく、こう言っておりますから、それを我々は見守りながら、あわせて検討してまいりたいと思っております。

〇玄葉委員　私は、分権担当大臣が今のような発言では、はっきり言って分権改革は進まないと思いますよ。後で聞いていきますけれども、関連すると思うんですよね、今後の問題に。義務教育費の国庫負担金は、御存じのとおり、かなりの額ですよね。三兆円ぐらいありますでしょう。どうやって補助金とか負担金を地方税化するのかなと考えちゃいますね、後で聞いていきますけれども。そこで、三位一体の改革について六月に取りまとめる、こういうことでありますが、一つ一つ聞いていきたいと思いますが、まず一つは、これは片山大臣の考え方でいいですよ。まだそうなんでしょうから、閣議で決まったとか、なかなかそこまでいかないんでしょうから。一つは、税源移譲する際に、あるいは三位一体全体の改革というふうに言ってもいいと思いますけれども、国と地方の税収は、これはニュートラルで、税収中立で行うお考えですか。

〇片山国務大臣　私は、あれは去年の経済財政諮問会議でしたかで片山プランというのを提案しまして、それは、今の六対四の国と地方の税源配分を、何度も申し上げましたが、当面は五対五にする、それは二段階でいくと。まず、国庫補助負担金の中で合理化できるもの、整理できるものを整理していって、それに見合う財源を地方税に国税から移していく、こういうわけで、歳出の面ではいわば中立ですよ。しかし、税収の方では、補助金が減った分だけ、国は国税で取ったものを補助金で出しているんですから、負担金で出しているんですから、それは少なくなるわけで、それを私は五兆五千億、こう言ったわけでございまして、そのうち三兆円は所得税から個人住民税にしてほしい、それから、二兆五千億は、今の地方消費税が一パーですから、五パーのうち四対一で分けておりますから、これを三対二にしてもらえればグロスで二兆五千億になりますから、だから、これで当面五兆五千億やってくれと。そのために五兆五千億の国庫補助負担金を削減することだ、こういうことで、その案は、地方分権改革推進会議というのがありますから、そこで案を出してもらう、こういうことにいたしたわけでございますけれども、そこで大議論があって、余り明確な案が出てこなかったんですよ。そこで、地方分権改革推進会議の意見は意見としながら、結局、総務省と財務省と内閣官房で案をつくっていこう、こういうことにいたしまして、とりあえず十五年は今の芽出しの案をまとめたわけでございまして、全体は、何度も閣議決定しておりますけれども、ことしの夏までに全体の三位一体改革の中身は決めていく、それを「改革と展望」の期間中にやっていく、こういうふうに考えているわけでございます。

〇玄葉委員　そうすると、こういうふうに考えていいわけですか、今の話を少し整理すると。国庫負担金とか補助金を五・五兆円廃止もしくは縮減する、その分、所得税から住民税、まあ個人住民税の比例部分の定率化みたいな話かどうかわかりませんけれども、あと地方消費税で、要は五・五兆円分地方税をふやします、で、交付税についてはいろいろ見直していくけれども、総額はさほど変わらぬだろう、大体こういうふうに考えていいんですか。

〇片山国務大臣　今の五・五兆円をやる上で、私は六対四を五対五にしてくれと。これは全体のあれですね、とりあえず。将来は四対六でも三六対六四でもいいんですけれども、とりあえずは五対五だ。その五対五を二段階でやらざるを得ないだろう。一つは国庫補助負担金、これが十三兆円あるんですから、御承知のように。そのうちの五兆五千億について整理合理化できればそれは地方税に振りかえてほしい、こういうことなんですが、交付税は今御承知のように全体の総量が足りなくて、赤字地方債を出しているわけですね。国が赤字国債で一般会計で調達したのを交付税特会に入れているんですから、キャッシュだというけれども赤字国債なんですね、国の方も。地方の方も赤字地方債で、この状況を続けていく中で交付税の見直しは私はできないと言っているんですよ。だから、この状況が解消された段階で交付税の一部をカットして地方税に振りかえる、こういうことはあり得ます、こういうふうに言っているわけでございます。現在、よく議論になりますように、不交付団体が百しかないんですよ、三千三百地方団体があって。都道府県では東京都しか不交付団体でないんですね。これを私は税源の配分がおかしいからだと言っているんですよ。大阪府が平成十四年度三千五百億円も普通交付税を取るような、これはやはり税源配分がおかしいので、きっちり税源配分してもらえば不交付団体がふえるし、経済力のあるところは税でやってもらう、経済力のないところは税がわずかですから地方交付税でやる、不交付団体もかなりできる、これが地方の自立性や自主性の強化ではないか。そのためにはやはり税源配分を根本から見直すことがないと。しかし、これはなかなか難しくて、もう何十年もずっと言ってきていまして、なかなかできないんですけれども、ぜひそういう道筋をつけたい、こういうふうに我々としては思っておるわけであります。

〇玄葉委員　やはり自民党政権じゃできないんだと思うんですよね。率直に言ってそう思うんです。私も県会議員時代は自民党にいたんですけれども、できない構造になっているんだと思うんですよね、正直言って。ですから、ぜひ案を出して一気に実現してほしいんだけれども、なかなか期待できないかなというふうに思っています。最大のポイントは、幾つかあると思いますけれども、補助金と負担金、五・五兆円ですけれども、具体的に何をどのくらい削減してそれを地方税に回すんですか。片山大臣の三位一体論、小泉内閣の三位一体論の土俵の上に乗った上であえて申し上げているんですけれども、土俵に乗ったとして、そうなると、最大のポイントは国庫負担金、補助金ですね。何をどのくらい廃止、縮減するんですか。

〇片山国務大臣　ことしの夏までに固めるというのは、まさにそこなんですね。そこで、私の方も案がないわけじゃないんですが、これは各省所管の国庫負担金、補助金について言うわけですから、そこは慎重でなければならないと思いますけれども、私は、奨励的な補助金を、現在あるものの約七割ぐらいカットできるんではないか、奨励的補助金ですね、これで二兆三千億円。それから経常的経費に係る、これは国庫負担金になりますけれども、これを約半分、五割ぐらい半減できるんではないか、これで三・二兆円。合わせて五・五兆円、こうやっております。固有名詞についてはこれから夏までに工程表をつくる中で固めていく、こういうことになると思いますが、それぞれいろいろな今までの経緯もありまして、もちろん利害関係にも絡んでおりますから大変難しい作業になると思いますけれども、十分議論してまいりたい、こういうふうに思っております。

〇玄葉委員　さっきの義務教育費の国庫負担金は、片山大臣の考え方だとすると、ある意味ではこの中に余り含めないのかなという感じがいたしますけれども、その点がどうかということと、公共事業の補助金、負担金についてはどういうふうにお考えになられていますか。

〇片山国務大臣　義務教育については我々がまさに考えておりますから、当初は文部科学省も五千億という削減案を持ってきたんですよね、それをいろいろな議論の中で今の二千二百億ぐらいにしたわけでございまして、私は、義務教育だから国が負担する、これも一つの考えだと思いますね。しかし、それは二分の一でなければいかぬということもないし、負担の仕方はいろいろあると思いますね。あるいは、今の職員の人件費で、国がこうしてくれというのは幾らでもあるわけで、例えば地方の警察官でも消防職員でも、ある程度、基準は国が決めているんですよ。ところが、これは御承知のように、全部一般財源ですよね。高等学校だって、義務教育でないといえば義務教育ではありませんけれども、しかし、九四パーだ、九五パーだという進学率からいうと準義務教育で、これについても全部一般財源ですから。だから、そこのところはいろいろな考え方がある中で、お互い関係者が議論しながら意見をまとめていく、こういう必要があると私は思うので、今の三兆一千億をいつまでも守っていく――今度二千二百億削減いたしますけれども、そういうように考えております。公共事業につきましては、これはいろいろ議論があるんですよね。今は直轄事業でも負担金を取られているんですから、せめて直轄事業は国がやってほしいと私は言っているんですよ。建設にもお金を取る、管理にまでお金を取っているんですから。だから、そういうことは見直していくし、今の補助事業も大幅に見直すことによって単独事業に振りかえればいいんですよね。それから、今、二分の一だとかいろいろありますよ、四割だとか三分の一だとか、こういうのを全部見直していったらいいんですよ。だから、基本的には、私個人の意見を言えといいますと、直轄事業はこれは国にやってもらわなければいけません。ただ、補助事業というのは大幅に縮減して単独事業化すべきだと思っております。

〇玄葉委員　私、平成十四年六月に出た骨太方針というのを読みました。そうしたら、こう書いてありました。「福祉、教育、社会資本などを含めた国庫補助負担事業の廃止・縮減について、内閣総理大臣の主導の下、各大臣が責任を持って検討し、年内を目途に結論を出す。」もう年内は終わってしまったんですよね。結局先送りなんですよね。そのとおりですよ。こういうことをやらなければいけないわけですけれども、結局先送りになる。今度は絶対大丈夫ですか、六月までに、少なくとも五・五兆円分は。

〇片山国務大臣　実は、地方分権改革推進会議が案をつくるということで主体的になっておったんですが、こっちの方がちょっと作業がおくれたんですね。そういうことで具体案がない提案だったんですよ、国庫補助負担金の整理合理化については。それで、それを下敷きに年内に、ただ全体は前から平成十五年六月以降ぐらいに、こういうことでございますから、そこは実は先送りではないんですけれども、ただ十五年度予算でもう少し大きい芽出しができたかどうかというところは確かに議論としてはあると思います。

〇玄葉委員　地方分権推進会議ですか。それは全く言いわけにすぎないと思いますけれども。率直に言って、かつて分権推進委員会がいいのを出しているじゃないですか。たたき台、出しているんですよ。私なんか非常にいい案だと思いますよ。この場でも正式に民主党としては、なかなかいいよ、評価するよと、正式に党の考え方として表明をしたはずなんです。例えば、我々もこれに近いんですけれども、国道は一号線から五十八号線までが国道だ、三けた国道は地方道だ、例えばですよ。あるいは河川も複数の都道府県にわたる、こういったものに限定しよう、例えばですよ。土地改良、砂防、海岸、治山、これも複数の都道府県にわたるものに限定する。実はいいのが出ているんですよ。こういうものをもとに対応すればいいだけの話じゃないですか。どうしてできないんですか。たたき台、あるじゃないですか。

〇片山国務大臣　三けた国道は二国ですよね、もともと二級国道。二級国道というのはかなり主要県道から上がりましたからね。それから河川についても、昔は違ったんです、一級河川、二級河川制度があって、そういう意味で、いろいろな議論があると思いますが、しかし、それぞれ所管の省もあり、いろいろな考え方があるので、そういう中で議論をしながらまとめていく、こういうことでございます。諸井委員会の、地方分権推進委員会の方ですよ、今はちょっと変わりまして改革推進会議になって、そこでの案がそれほど具体的な案でなかったということも一つあるんですが、いずれにせよ、ことしの夏までの工程表で、できるだけ具体的な案を提示したい、まとめたい、こういうふうに今考えております。

〇玄葉委員　確かに、諸井委員会のときも大変だったというふうに聞いていますよ。大森彌さんという方がこういうことを書いているんですね。なるほどなと思いましたけれども、「分権委員会五次勧告の形成過程とその帰結」という論文の中で、今みたいな案を、もっと大胆な案を出そうとしたんだけれども、自民党の利害関係議員たちから、そんなことは机上の空論だという反発が起きた、それぞれの部会に地方分権推進小委員会が設置されたけれども、その本質は分権化阻止小委員会だった、こういうふうに書いていますよね。だから、残念ながら、これは構造的な問題じゃないかと言わざるを得ないですね。何で私が公共事業の分権改革にこだわるかといいますと、これは自民党と民主党の違いだということも確かにありますけれども、最終的に税源移譲を成功させる最大のポイントにもなり得ると思っているからなんですよ。つまり、先ほどの話を聞いていますと、五・五兆円分の補助金、負担金を削減しますよ、その分地方税を充実させますよ、交付税がどうなるかはともかくとして、今よりふえるということはないだろう、そういう中で財政調整あるいは財源保障をしていきますよ、こういう考え方ですね。さあ、こういう考え方でいったときに、当然ですけれども、税源移譲をしたそのときに、偏在性の少ない税源を移譲したとしてもかなりの地域間格差が出るわけですね。残った交付税でどれだけ財政調整と財源保障ができるかという問題が必ず起きる。ここで大体は壁にぶつかるわけですね。そもそも自民党の場合は、あるいは小泉内閣は、五・五兆円の補助金を削減できるかどうかも全くわからない、はっきり言って全くわからない。地方税を充実させることもできるかどうかも全くわからない。わからないんだけれども、仮にできたとしても、そこでまた壁にぶつかるわけですよ。我々はもっと補助金とか負担金の廃止、縮減を深掘りしますから、深掘りできますから、それで地方税を充実させる。地方税を充実させるのは、我々も五・五兆円でもいいです。だけれども、補助金、負担金を深掘りしますから、その分、財政調整の原資に回るわけですね。そこの違いがかなり大きいんですよね。だから、深掘りするのには公共事業まで踏み込まないと、公共事業の補助金、負担金は大きいですから、結果として税源移譲もできなくなるんじゃないか、こういう心配をしているわけですよ。小泉内閣のためにもというか、日本のために心配しているわけですけれども、大丈夫ですか。

〇片山国務大臣　どれだけの地方税になり、どれだけの地方交付税が残るかによりますよね。よりますけれども、それは、国庫補助負担金の整理合理化といいましても、今五兆五千億、これは私の案です。内閣としてまだ決まっておりませんので、これは私の案でございます。それでも七兆以上残るんですよ。その国庫補助負担金の交付の仕方を財政力によって変えるということは私は可能だと思います。不交付団体で財源超過額が多いところには補助負担金の割合をずっと下げていく、スライドしていく、そういうことは今まで全く例がないわけじゃありませんし、そういうことは可能ではないか。それから、地方譲与税というのが玄葉委員御承知のようにございますので、これも、今の人口を中心に機械的にやっていますが、これもある程度スライドしていく、こういうことはあるいは可能だと思っております。

〇玄葉委員　そうすると、残された交付税で、あるいはそういった補助金、負担金のいわば程度のかげんとか譲与税の程度のかげんで、最終的に、それぞれの地域間格差、今よりは格差を広げるけれども大体許容範囲の中におさまるよ、こういう考え方ですか。

〇片山国務大臣　そういうふうに思っております。税源移譲の泣きどころは、言われるところなんですよ。税源移譲すればするほど経済力のある団体がふえるんですね。言っちゃいけませんが、東京なんかかなりふえることになる。そこで、どうしても新たなる財政調整の仕組みが要るんですね。それは、今も我々も事務的には検討いたしております。

〇玄葉委員　こればかりやっていると、まだ通告した三分の一ぐらいなので終わりますけれども、結局、最大のポイントは補助金、負担金になると思うんですね。ですから、そこをよく見たいというふうに思いますし、我々ならばそれをもっと深掘りできるし、そもそもできる、この違いが最終的に分権改革を進める上で大きくなるのではないかということを改めて申し上げておきたいというふうに思います。次に、市町村合併の話でありますけれども、この問題について、私たちと今の政府あるいは自民党との違いというのは、我々は、基本的には市町村合併というのは必要だという認識に立っています。立っていますが、先ほど申し上げたように、あるいは先ほど滝さんからも話が出ていましたけれども、国と都道府県あるいは市町村の役割分担の見直しから入って、今申し上げたような分権改革が本来先に行われなければならない、あるいは同時進行でなければならない。今は、残念ながら合併だけが先行する、こういう状況でありますから、我々の考え方とまずそこが一つ違うということです。もう一つは、進め方の点で我々はプロセスを大事にしようというふうに考えています。あくまで自己決定であります。どうも今の進め方を見ると事実上の強制になってくるのではないかという懸念が非常に強いということです。三つ目の違いは、これは違いになるかどうかはこれからの答弁で明らかになりますけれども、最終的に合併しようとも、あるいは合併せずとも、基礎自治体それぞれの意思を尊重し、同時に、それぞれが知恵と工夫を出して新たなシステムを開発しようとするものであれば、できるだけ多様な形態を認めていこう、こういう考え方だというふうに申し上げてよいのではないか。私がきょう、民主党を代表してと申し上げていいと思いますけれども、そういう考え方だということであります。その上で少しお聞きをしたいと思いますけれども、この委員会でも何回も議論になっていて、いろいろな方が指摘をされておられますが、片山大臣は、例の西尾案というのはいろいろなところから反発がありますけれども、どうして反発を受けるというふうにお考えになっておられるか、同時に、その位置づけについて改めて、手短で結構ですからお聞かせをいただきたいと思います。

〇片山国務大臣　私も西尾先生はよく存じ上げておりまして、長い間、行政学を中心にいろいろなことをやっていただいている。特に地方制度調査会はもう古い委員さんですよね、今副会長さんで。そこで、会長や小委員長から請われて、合併後の十七年三月以降の基礎的自治体のあり方についての案を出したのです。ただ、今までの考え方からいいますと、かなり思い切った案ですね。だから、そこのところでやはりいろいろな意見が出てくる、反発が出てくる、こういうことでございますが、基本的には、一万以下の市町村についてはやはり能力的にかなり難しくなる、いろいろなことをやるには。したがって、限定的にする、あるいは一種の内部団体化する。こういうところ、ここが一番反発を得ているところじゃなかろうか、私はこういうふうに思っております。

〇玄葉委員　そういうことだと思うんですよね。結局、再編成されなかった、合併しない選択を最終的にした、そういう町村に対して事実上の強制をするような案になっちゃっている。事務配分特例方式であるとか内部団体移行方式とか。恐らく、内部団体というのは基礎自治体とは呼べないんでしょう。呼べないんだと思うんですよね。事実上そういうことを提案することで、結果として強制をする。自分たちで決めてくださいと言いながら、結果として強制する。私も、個人的には非常に西尾先生は立派な方だと思いますよ。ただ、この問題では私は全然考え方が違うんですね。プロセスを大事にするというのが我々の考え方だし、自民党の小委員会でもどうもほとんど西尾案に近い案が出ているようでありまして、ここに一つ違いがどうもあるなというふうに思っています。一つだけ確認したいんですけれども、プロセスが大事だということを申し上げました。プロセスこそが地方自治の成熟にとって実は大事だという観点からすると、どたばた合併というのはできるだけ避けなきゃいけないというふうに思うんですね。今一生懸命意思形成をしようとしている、合併するにせよしないにせよ、そういう団体がたくさんあります。そういう意味では、私は、今の合併特例法というのはもう少し延長されてしかるべきだというふうに思っていますけれども、その点はいかがですか。

〇片山国務大臣　特例法の延長問題は何度も当委員会でも御議論賜りましたが、もともとあれは五年の時限法で、しかもかなりな優遇ですね。一国二制度に近いんですよ、ある意味では。そういう意味で、もうこれ以上この優遇措置をエンドレスで続けることは私としてはちょっと御勘弁いただきたいな、こう思っておりますが、せんだってもどこかで言いましたように、合併の正式な意思決定をしたのに手続だけおくれて優遇が受けられないというのは、いかにもこれは考え方としては問題ではないか。手続が相当かかるんですね。だから、そういう意味で、合併の意思決定が確認できるようなことなら特例法の優遇措置が適用できるようにするとすれば、これはかなり、かなりというか、これはやり方次第なんですけれども、事実上の延長的な効果がある、こういうふうに思っております。

〇玄葉委員　関連しますけれども、市となるべき要件の緩和なんかも、私は、これはもう少し延長してもいいんだろうと。人口以外の要件を不要とする、こういう問題も延長したらいいんじゃないかというふうに思いますが、いかがですか。

〇片山国務大臣　これは御承知のように、いずれも四万から三万という、あれは議員立法なんですね。そういうことで成立してまいっておりますが、延長について今委員が言われたような強い意見もありますので、我々としても、合併特例法の延長期限と合わせることもあるいはあるかな、そういうことで今検討いたしております。

〇玄葉委員　西尾案は、結局、これは私の個人の考え方でありますけれども、私は、最終的に自治体の選択にすればいいんですよ。仮に合併しない町村が出てきた。出てきたときに、その自治体が事務配分の特例方式をみずから採用して、都道府県に一定の事務をお任せするよ、あるいは内部団体になるよということをみずから選択するんだったら私は検討に値するんだろうというふうに思います。これは私の考えですけれども、いかがですか。

〇片山国務大臣　我々も今いろいろな検討をいたしておりますし、地方制度調査会でも御議論いただかないけませんが、今の市町村制度は、三百四十万の横浜市から百人の何とか村まで同じ制度なんですね。全部三役を置いて、議会を置いて、委員会を置いて。私は、市町村というのは仕事をするためにあるので、役場だけがあったり、市町村長さんや議会だけがあるためにあるんじゃないんですね。仕事をどこまでできるかということで、大きなところはできるだけ仕事をしてもらう、小さいところはその能力に合ったことをやってもらう。そういう意味では、私は、今の市町村制度というのをもう一遍見直して、もっと多様な、あるいは委員が言われますような選択を含めて、そういう制度ということを考える必要があるのではなかろうか。画一で、大きいものから小さいものまで全部。だから、小さいところは、場合によったら今の議会というものを理事会的なものに直すとか、いろいろな議論があってもいいですね。あるいは、アメリカのシティーマネジャー制度だって。そういうことの検討を少しすべきではなかろうか。日本人は割に画一が好きですけれどもね。そういうふうに今考えておりまして、そういう意味では、選択ということをこれからの市町村制度の中に入れるということも検討に値する部分はあると思っております。

〇玄葉委員　そこは私も考え方は同じで、これは例えばの話ですけれども、五百人の村があって、合併しないという選択をして、でも私たちは議員さんは要らないという選択をしようとした。だけれども、今の地方自治法では認められていないわけですね。そういう場合は、政府として、あるいは議員立法でもいいんですけれども、地方自治法を改正する、こういうふうにして多様な形態を認めていく、こういうことだろうというふうに思いますけれども、いかがですか。

〇片山国務大臣　多様な形態を市町村制度に持ち込むことについて、今我々は検討したい、こう思っておりますし、役所だけではいかがかと思いますので、地方制度調査会等、あるいは地方分権改革推進会議等含めて御議論も賜りたいし、広く国会でのいろいろな御意見も承れれば大変ありがたい、こういうふうに思っております。

〇玄葉委員　時間が来て、メディアの話ができなくなりそうなんですが、一つだけメディアの話を聞きたいと思います。ただ、先ほどの繰り返しになりますけれども、改めて、分権改革の最大のポイントは補助金、負担金で、我々は深掘りできます。残念ながら、小泉内閣、できそうもないなということがわかったというか、期待はしていますけれどもなかなかできそうもないなという気がするということと、合併の違いは、分権改革を先にやるかやらないか、プロセスを大事にするかしないかということではないかというふうに思います。一つだけ、メディアについて聞きたいと思いますけれども、集中排除原則の緩和という議論がなされていますけれども、一体これは大臣としてはどういうふうにお考えになっておられますか。

〇片山国務大臣　これも、いろいろな議論があって今の仕組みをとっておりますが、これから地上波のデジタル化ということもやっていかなければなりませんし、そういうことからいうと、私は見直す必要があるのではなかろうか。そういうことで、せんだって、学識経験者の方が中心の放送の研究会から御提言をいただきましたので、新聞やテレビに一部載りましたが、あれは役所の考えじゃありませんが、研究会の意見でございますから、あれを参考にさせていただきながら、また利害関係の方々の意見も聞きながら、我々として集中排除原則をどうするのか、そういう結論を出していきたい。今は結論は持っておりません。

〇玄葉委員　でも、大臣としては見直したい、こういうふうに思っておられるというふうに理解してよろしいわけですね。ただ、私、少しだけ心配があるんですね。つまり、情報発信が今東京がほとんどですね。出版あるいは放送メディアもそうでしょう。ほとんど東京なんですよね。このときに、これはＢＳデジタルの問題もあったでしょう、実際は。だけれども、ローカル局とキー局の関係も出てくるわけですね。ますます東京の情報発信の一極集中が進む可能性が強いんですね。ここへの配慮というのをよく考えないといけないんじゃないかということは、ひとつ申し上げておきたいなというふうに思います。何か御答弁があれば。

〇片山国務大臣　集中排除原則というのはそういうことですね。特定のところに大変な影響力行使になるということは、今のメディアでも、それは、放送というのはある意味では圧倒的な強みを持っておりますからね。私もそういう心配はありますが、しかし、いろいろな観点も、ほかの観点もあるので、そこのところは十分検討しながら、いい結論を出してまいりたいと思っております。

〇玄葉委員　最後に、政治とお金の問題で予算委員会、集中審議をいたしました。その中で片山大臣が取り上げられたということで、それぞれの委員会でもということであります。それだけ非常に注目をされた事案だったんだなというふうに改めて思いましたけれども。まず、長崎県連の不祥事、自民党県連の不祥事、これは何がどのように問題だったというふうに片山大臣はお考えになられますか。

〇片山国務大臣　長崎県連の問題は、今司直が入りまして捜査中でございますので、全容解明を待たなければなりませんけれども、結果として何人かの方が公選法違反で逮捕されたわけでありまして、公選法を所管している者としては大変遺憾に思っておりますが、いずれにせよ、現在いろいろな捜査、解明中でございますので、その結果を待ちたい、こういうふうに思っております。

〇玄葉委員　結局、政治資金規正法違反の虚偽記載というのもあるんでしょうけれども、今おっしゃったように、公選法違反だということでございます。個人じゃなくて政党がまさにこの事態に巻き込まれているということでございます。この公選法というのは、百九十九条と二百条ですか、特定寄附の禁止というものをうたっています。つまり、選挙の際に寄附を受け取ってはならないよということではないかというふうに思いますけれども、これは、片山大臣、私も実は最近拝見したんですが、どうも全閣僚の中で最も公共事業受注企業からの献金が多い。別にこれだけをもってしてどうだこうだということではないと思いますよ。ただ、平成十三年分というのを見ると、選挙の年だったかなというふうに思ってしまうんですけれども、これはもちろん特定寄附ということではないということですね。

〇片山国務大臣　予算委員会でも御答弁申し上げましたが、政党支部の政治活動に対する一般的な寄附でございまして、選挙に絡む特定寄附ではございません。

〇玄葉委員　選挙の年と選挙でない年で献金額がかなり違うということが起きると、確かに少なくとも誤解を与えることは間違いないというふうに思うんですね。特定寄附と一般寄附の線引きってなかなか難しいと思うんですよ。私、これはお聞きしたいなと思うんですけれども、選挙の年と選挙じゃない年と、これはそんなに献金額変わらないというふうに理解してよろしいですか、片山大臣の場合は。

〇片山国務大臣　これも予算委員会で御答弁申し上げましたが、政党の政治活動はやはり選挙のときが一番活発になるんですね。それはどこの党であれ同じだ、私はこういうふうに思っております。

〇玄葉委員　私は実は調べていなかったんですが、そうなると、かなり違うんだな、選挙のときと選挙じゃないときと。そうすると、やはり疑われる、少なくとも。公選法の所管大臣が疑われるということになると、これはゆゆしき事態だなというふうに言わざるを得ないわけであります。そういう意味では、私は、特にあの当時閣僚だったんじゃないかと思いますけれども、やはり誤解をされないように、少なくとも自粛を、全部とは言わないまでも、一定の自粛をするべきだったんじゃないかというふうに思いますが、いかがですか。

〇片山国務大臣　私も全然知らずに、支部の事務局がそういうことをいたしたわけでございまして、玄葉委員の言われることについては十分に承っておきます。

〇玄葉委員　以上です。どうもありがとうございました。