総務委員会（平成14年2月28日 議事録）

〇玄葉委員　玄葉光一郎です。きょうは、地方分権の話と放送行政の話をメーンにして議論をさせていただきたいと思いますけれども、冒頭、政治と官僚、政と官の関係について整理をしておきたいといいますか、大臣のお考えを聞いておきたいというふうに思っています。それは、御案内のとおり、予算委員会で鈴木宗男さんの問題が取りざたされています。具体的には、北方四島支援事業への入札疑惑であるとか、あるいは外務省人事に介入したとか、そういった問題が取りざたされているわけであります。私は、個人的には、予算委員会がこの問題に終始するのはいかがかと思う側面もなきにしもあらずだけれども、でも、本質的な問いをこの問題が発しているのももう一方の事実だと思うんですね。すなわち、それは、癒着の温床になっている族議員という問題がそこに横たわっていて、もっときれいに言うなら、冒頭申し上げたように、政治主導のもとにおける政と官の関係をどう整理すべきなのか、政治改革なくして構造改革もどうやらなさそうだぞということからすると、本質的な問いを発しているのも事実だということだと思っています。そこで、片山大臣にお尋ねをしたいというふうに思います。今回、予算委員会をにぎわしている鈴木宗男さんのように、一つは、政策決定に際して、例えば、鈴木宗男さんは外務大臣ではありませんね。外務大臣でないにもかかわらず、省庁に対して絶大な影響力を現に行使しているということについてどう思うかということと、もう一つは、本来中立に執行されなければならないような個別利害に絡む事案、こういった事案に政治家が介入してくる、あるいは人事なんかに介入してくる、こういったことについて、片山大臣はどういうふうにお考えになっておられますか。

○片山国務大臣　なかなか大きな問題でございますけれども、これは国会で、予算委員会で小泉総理も答弁しておりますように、私は、やはり国会議員さんというのは、国民と役所をつなぐといいますか、そういう役割もある、国民の代表者として、国民の考え方、意向を役所に取り次ぐという機能もありますし、地域の代表という側面もありますから、地域利害についてもいろいろ開陳される、こういうことはあってもいいと思いますね。それはあってもいいと思いますけれども、それによって役所が全く意思決定を左右されるということはいかがかなと。やはり、役所は役所で主体性を持って、いろいろな国会議員の皆さんが言ってきたことをしっかり受けとめて、取捨選択をして役所としての意思決定をしていく、こういうことが必要だ、こう思っております。ただ、今は議院内閣制ですから、与党の言い分、与党との間の意思の調整というのはどうしても要るわけでございまして、そこのところが往々にして行き過ぎたり、問題を起こしたりということはあるのかもしれませんが、基本的には、役所はいろいろな議員さんの意見を聞くことは結構だけれども、決めるときには主体性を持って大臣以下で意思決定していく、こういうのが正しいと私は思いますし、人事や個別の予算の執行は、やはりこれは行政権に属するわけでありますから、大臣以下の役所で完結して物を決めていくことが必要ではないかと思っております。

〇玄葉委員　私は、率直に言って、小泉さんも十分整理できていないような気がしているんですよ。今私が申し上げた点は、結局、大きく分けると二つなんだと思うんです。重ねて申し上げることになるかもしれませんけれども、一つは、結局、政府と与党の権力の二重構造というのが、残念ながら現実にありますね。これがいいのか悪いのかという問題が一つと、もう一つは、政治家が個別利害に介入してくる、本来中立でなきゃいけないところに介入してくる、この二つの問題が相互に関連しているのが今回の話だと思うんです。ですから、この二つの問題を上手に整理しないと、これはシステムとしてはなかなか機能しない。単純に、政治家は基本的には何を言ったっていい、問題は、受けとめる役所の方が、自立というか、きちっとすべきだ、そういうレベルの話ではないと私は思っているんですね。ですから、具体的に、どういうふうに改善したらいいか、小泉さんも何かいろいろ指示を出しているようですけれども、何かお考えはないですか。

○片山国務大臣　議院内閣制と大統領制、釈迦に説法ですけれども、大統領制だと立法府と行政府は完全に分かれますよね。議院内閣制というのは立法府が行政府とある部分では重なる、こういうことでございますから、そのほかなかなか難しい問題もありますけれども、私は、先ほど言いましたように、基本的には、行政府に属することは行政府で完結して物を決めていく、こういうことが正しいと思います。しかし、それは、今言いましたように、一番今霞が関が弱いのは、国民の生の意向、生の考えというものの把握がちょっと弱いところにあると思うんですね。そういう点では、立法府の議員さんにいろいろ言っていただく、注意していただくということが私は大変必要だと思います。ただ、今言われますように、個別利害の問題に関与する仕組みはどこかで遮断する必要がある、こういうふうに思っておりまして、今回を契機に、各省庁、今いろいろな検討をしているようでございますから、その成果を待ってその辺はしっかりと今後やっていく、こういう体制になるのではなかろうかと思っております。

〇玄葉委員　余りこの問題に時間をかけたいとは思っていないんですけれども、ただ、大事な問題だから、少しつけ加えて聞きたいと思います。官僚の弱点は国民からの意見を十分吸い上げられないことだ、確かにそのとおりだと思います。では、それを補うのはどこなんだといったら、基本的に、第一義的には閣僚あるいは副大臣、政務官なんでしょう、そうでしょう。そして、第二義的には国会なんでしょう、こういう議論なんでしょう。それでいいじゃないですか。よくありませんか。だから、では、もっと延長線上で聞くと、例えば官邸はというか小泉さんは、与党審査というのはなくしたらどうか、こういう提案をしています。こういうことも含めて、どういうふうにお考えになられますか。

○片山国務大臣　前より今の仕組みで進んだのは、副大臣、大臣政務官という制度ができまして、そういう方々が行政の中に入ってきていただいて、今の国民との関係の橋渡しをしてもらえるということは私は大変進んだことだった、こういうふうに思っております。ただ、与党の今の事前審査は、これはいろいろな考え方がありますけれども、私は、やはり今の議院内閣制の中では一つの考え方だ、こういうふうに思っております。ただ、それが行き過ぎたりするような面があればそれは是正しなければならないと思いますけれども、今の与党の事前審査制がすべて悪いとは、なかなかそこまで言えるのかな、こういう感じを持っております。この辺はいろいろな考え方があるいはあるのではなかろうか、こう思っておりまして、今、与党の中でもいろいろな検討をいたしておりますので、その検討の結果を待ちたい、こういうふうに思っております。

〇玄葉委員　さっき、大統領制と議院内閣制があって、議院内閣制だからある程度与党から意見を吸い上げるのは当然だという話なんですが、これも釈迦に説法だけれども、別に私はイギリスがすべてすばらしいと思っているわけではない。ただ、例えばイギリスの場合なんかは、政治家と官僚は接触しないとか与党審査がないとかという特徴を一つ有しているわけです。確かに、与党の政治家は、基本的に、片山大臣とか佐田さんとか若松さんとかを通じて意思を伝えればいいわけですよ、特に政策の問題は。それでいいじゃないですか。今の与党、我々が政権交代して与党になったら変えますけれども、でも、今の与党の事前審査の行き過ぎというのはちょっと目に余るんじゃないか、我々、外から見ていてそう思うけれども、いかがですか。

○片山国務大臣　基本的には、議院内閣制といえども三権分立ですから、その意味では、与党の事前審査も私は節度がなきゃいかぬ、こういうふうに思っております。事前審査がよくないとまでは、私はなかなか、私個人としては思えないところがございますので、これは運用、やり方の問題ではなかろうか、こういうふうに思っておりますが、基本的には、私は、やはり役所が、大臣以下、副大臣、政務官を含めて、主体性を持って物を決めていく、判断をしていくということが一番必要ではなかろうか、こう思っております。今後とも我々としてもいろいろな検討をいたしたい、こういうふうに思っております。

〇玄葉委員　なかなか後ろ向きの発言が多いのですが。では、例えば個別利害の話は、これはあってはならない。これはこれでいいのですね。でも現実にはあるわけですよ、はっきり言って。もうあちこちに、すべての省庁と言ってもいいですね、率直に言って。あると思います。野党からも含めてあると思いますよ。みんなあるのですよ、これは。例えば外務大臣は、外務省において政治家と官僚が接触したらメモを残して、そして情報公開をすべきだ、こういうことを実は言っているわけですね。どうも予算委員会で小泉さんも、メモを残すなんということもちらちらと発言をされておられるようですが、個別利害を絶つために、これはどうしますか、具体的に。これはどの省庁だってあるのですから、やはり主体的に考えてください。

○片山国務大臣　個別利害でいろいろ言われるのは、地域の代表という側面もありますから、私はやむを得ないと思いますが、そのことがその役所にとって必要な仕事ならやったらいいと私は思うのです。必要でないことなら、きちっと理由を挙げてお断りすればいいので、それはやはり役所の主体性によるのではないでしょうか。それから、メモをとるといって、全部メモをとるというのも、これは、メモをとる場合があってもいいし、口頭だけでお聞きしてそれを処理することがあってもいいし。これは外務省はどういうお考えか知りませんが、私どもの方では外務省の例も参考に今いろいろ検討いたしておりますけれども、いろいろな議員の方からいろいろなことを言ってこられたら、それはきちっと上に上げて、どういうふうに処理するかというのをはっきりと決めていったらいい、私はそういうふうに言っているわけでありまして、このことについても、なおいろいろな御意見をお聞きして検討してまいりたいと思っております。

〇玄葉委員　いや、モラルの問題で片づくのだったら、事は簡単です。率直に言ってモラルの問題を超えていると思うのですね。システムの問題になっているわけですよ。モラルは大事なことは当たり前です。だけれども、その問題ではもう片づかないという認識に我々は立っているし、いや、あくまでモラルなのだ、ただそれだけでいいというふうにお考えですか。

○片山国務大臣　だから、今そのシステムについても、今のやり方がいいのか、どこを直すべきか、あるいはもっと抜本的に、与党との関係でどういうふうにすべきか、あるいは与野党を含めて、議員さん方とのおつき合い方をどうするのか、その点を各省で検討いたしておると思いますので、私どもの方も、国民の皆さんから見て納得のいくような形を考えたい、こういうふうには思っております。

〇玄葉委員　そうすると、いつまでに結論を出しますか。

○片山国務大臣　これはいつまでと期限を切れるような、法案の提出ではありませんからあれでございますけれども、できるだけ早く、総務省としてはどうだということはまとめさせていただこう、こう思っております。

〇玄葉委員　この問題がいろいろなところで取りざたされるのは、先ほども申し上げましたけれども、結局、構造改革なくして景気回復なしとか、構造改革なくして改革なしとか、いろいろ言われているのですけれども、どうもその前に政治改革がないと構造改革ができないぞというのが、これは意外とみんな気がついているのですね。あるいは、構造改革の中に政治改革というのが含まれるぞということをみんな気がついているのですよ。だとしたら、これは悠長な話ではないのですよね。構造改革を今進めているわけでしょう。だから、それこそ一カ月後ぐらいには答えを出しますと。例えば川口さんなんかはすぐ改革案を出したわけですよ。並行して、やはり改革を競い合うぐらいのことが必要だと私は思いますよ。いかがですか。

○片山国務大臣　総務省は政策評価の所管官庁でございますし、情報公開のまとめ役でもございますし、そういう観点もありますので、人事管理もやっているところでございますので、一カ月後になるかわかりませんが、できるだけ早くそういうことにさせていただきたい、皆さんとの相談もありますので。そういうふうに考えております。

〇玄葉委員　では次に、地方分権の議論、国と地方の関係の構造改革についてお尋ねをしたいというふうに思います。小泉さんになられて、地方にできることは地方に任せるというスローガンを言っていただいて、私は大変期待をしました。昨年、たしかこの場で、私は、もしそういうことをやってくれるのだったら頭を引っ張るということを申し上げて、具体的な提案もさせていただきましたけれども、その後、どういう進捗がなされているのでしょうか、お尋ねをしたいと思います。

○片山国務大臣　御質問いただきましたことはよく覚えておりますが、当時は地方分権推進委員会というのがありましたし、諸井さんが委員長の。それが七月二日に任期が切れまして、そこでその前に、六月十四日だと思いますけれども、地方分権推進委員会が閉幕する前に、最終報告を出すということで御意見をいただきました。自主財源を強化して、依存財源を削れ。具体的に言うと、税源を拡充して、それに見合う地方交付税や国庫支出金を落とせ、こういうのが中心でございましたけれども。そこで、我々はいろいろ考えまして、総理とも相談しまして、七月二日に地方分権推進委員会が終わるのなら、七月三日に、日を置かずに地方分権改革推進会議をつくろう、こういうことでつくらせていただきました。西室さんという東芝の会長さんが議長でございますけれども、そこで引き続いて地方分権の御検討を賜ろう。当面、地方分権推進会議がやっておりますことは、一昨年の四月から地方分権一括推進法が施行になりまして権限移譲や関与の縮小が行われたわけでありますけれども、その後のアフターケアをするとともに、さらなる権限移譲や関与の縮小をしよう、こういうことで、関係省庁や地方団体からの幅広いヒアリングをやっていただいておりまして、六月中には報告をまとめていただける、こういうことになっております。そしてその後は、税財源の配分のあり方等について、これは経済財政諮問会議等でも議論するわけでございますけれども、そういうところと連携をとりながら、税財源の配分のあり方について御検討を賜る、こういうことでございまして、そういうところの審議を中心にしながら、我々としてもいろいろなことを考えていきたい、こういうふうに思っております。そこで、税制改正につきまして、ことしは例年より早くこういう議論を始めよう、こういうことでございまして、これも経済財政諮問会議でも議論していく、こういうことでございますから、そういう中で、経済財政諮問会議の骨太の方針の中にうたわれました税源移譲、国から地方への税源移譲。この税源移譲という言葉が公のものに入って、閣議決定されたのは初めてなのですよ、我が国では。だから、税源移譲の具体化、道筋について、経済財政諮問会議でも大いに議論していただこう、こういうふうに思っております。

　　　　〔委員長退席、稲葉委員長代理着席〕

〇玄葉委員 　いろいろ申し上げたいことはあるのですけれども、ちょっと確認をしたいと思います。今の税制改正を抜本的にやるのだ、経済財政諮問会議でも、あるいは政府税調でも、地方への税源移譲という問題をテーマとしてきちっと取り扱うというふうに理解してよろしいですか。

○片山国務大臣　恐らくそういうことになると思いますが、私は経済財政諮問会議のメンバーですし、政府税調でも関係者でございますから、地方税、そういう意味では、はっきりとして、私自身もそういう提案、発言をしようと思っております。

〇玄葉委員　率直に言って、去年の議論から大分たっているのですけれども、まだ実現したことというのは、残念ながらほとんどないのですよね。結局、今おっしゃったように、また推進会議というのができて、私は、分権推進委員会の最終報告というのはかなりいいものだと思います。だけれども、また検討を加え、もちろん検討はしなければいけないのだけれども、検討、議論ばかりで少なくともここまで来たわけです。大事なことは実行ですから、実現することですから。残念ながら、今地方にできることは地方に任せると言っていて、まだ実現したことというのはないのですね。ここをどう考えるのか。例えば、我々は、昨年も申し上げたので繰り返しになりますからとうとうと述べることはいたしませんけれども、道筋まできちっと提言しているわけです、民主党は。分権推進委員会も言っているように、やはりまずは国の関与の厳しい補助金とか負担金に手をつけよう。我々は、幾つかにくくって自由に使えるお金として自治体に差し上げる、その中で少し削減することはあるかもしれない、そしてその後税源移譲をしよう、こんなふうに、そのときの国と地方の役割分担をそれぞれきめ細かく全部まとめてあるんですよ。ぜひ実現してください。いつも検討ばかりだ、議論ばかりだ。スローガンが泣きますから。どうですか。

　　　　〔稲葉委員長代理退席、委員長着席〕

○片山国務大臣　そうはいいましても、地方分権で今一応権限の移譲あるいは事務配分、例えば機関委任事務を廃止しましたよね。国の関与は大幅に縮小しましたよ、一昨年の四月の分権一括法の施行で。それ以降何をやるかというのは、そう短兵急に、なかなか事は大きいと思いますよ。それから、税財源の配分でも、私は経済財政諮問会議その他で、今の六対四を五対五にしてくれ、そういうことを言いますと、国税から地方税に七兆から八兆動かさなきゃいかぬと、税を。それは、すぐ今のような経済状況、財政状況の中で直ちに実現するというのは、国の方ももうあっぷあっぷですよ、地方も大変ですけれども。だから、これはやはり議論を積み重ねて道筋をつけてからやっていく必要があるんじゃなかろうかと私は思っておりますし、小泉内閣になりましてから、今玄葉委員言われましたように、できるだけ地方が裁量できるような補助金の仕方に直そうというので、総合補助金制度、これが来年度予算で九千億になりました。これは箇所づけなんか全部地方にやってもらうんです。そういうものを次第にふやしていきたい、こういうふうに思っておりまして、着実にうまずたゆまず積み上げていって、地方分権なり税源の配分の見直しをやりたい、こう思っておりますので、ひとつよろしくお願いいたします。

〇玄葉委員　国から地方に七、八兆、税源移譲すると移っちゃうんだと。それはどのぐらいやるかによるんでしょうけれども。そしたら国もあっぷあっぷだ、地方もあっぷあっぷだなんて、総務大臣がおっしゃっていたらどうするんですか。率直に、歳入中立でこれはやればいいんだし、残ったお金で財政調整すればいいんで、それはもちろんトータルで考えなきゃいけないのは閣僚ですから当然ですけれども、総務大臣があっぷあっぷだなんて言っていたら、私、全然進まないと思いますよ。推進力になってもらわないと進まないですからね。それに、九千億の統合補助金というのは、前も申し上げたので余りくどくど申し上げたくないんですけれども、ほとんど意味がない、私から言わせれば。だって、箇所づけしないといったって、そもそもどういうものに統合補助金をつけるかということに対して箇所づけがあるわけですから。そうでしょう。自由に使えるお金なわけじゃないんですよ。だから私は、そんなのは正直、進展だと思わない。もっとドラスチックに、大胆に考えたらどうなんでしょうね。そのぐらいの問題だと私は思いますよ、この分権の問題というのは。多分、問題意識とか時代認識が違うのかなというふうに思っているんですが、いかがですか。

○片山国務大臣　骨太の方針の中に税源移譲を書くということで、それは大変な激論を財務大臣その他ともやりまして、書かせたわけであります。そういう意味では、私はもともとそういう論者ですし、今もこういう立場ですから、地方分権を進めることがこの国のためにも大変いいことだ、こういうふうに思っておりまして、今後ともそれは力いっぱいやっていきたい、こういうふうに思っております。ただ、私が今言っているのは、大きなことをやるにはやはりそれだけの準備や議論の積み重ねが要るということを言っているわけでありまして、小泉内閣になってまだ十カ月ですからね。十カ月もたったじゃないかという議論はあるんですけれども、まだ十カ月ですから。これだけの大きな問題が直ちに右から左というようなことにはなかなかならないんではないか、こういうふうに私は思っておりますが、やらないということじゃないんです。積み重ねていく、着実に進めていく、こういうことでございますので、ぜひ御理解を賜りたいと思います。まあ、自由なお金といいますと、これは一般財源になるんですよ、交付税に。だから、交付税と国庫支出金ではおのずから役割が違うので、一括交付金というのが私は第二交付税的なものではないかという感じを持っておりますので、そういうことなら交付税を拡充すればいいわけで、その辺は、なお我々としても研究させていただきたいと思っております。

〇玄葉委員　着実に積み上げると言うんですけれども、だったらタイムスケジュールを示してくださいよ、もうそろそろ。大体いつごろまでにこういうことをやりたいんだと具体的にタイムスケジュールを示してくださいよ。手順、方法、どういうことを最終目標にするんだ。我々はもう示していますけれども。だって小泉内閣になってからももう十カ月でしょう。少なくともスケジュールは示してくださいよ。どうですか。

○片山国務大臣　今、私、手元にありませんが、改革工程表の中に今のようなこともいろいろスケジュール的には示しておりますが、ただ、玄葉委員お考えのように、何年何月でどうだ、こういうことまでは、それは書かれておりません。だから我々は、何度もこの総務委員会でもお答えしましたように、景気の動向あるいはいろいろな今の構造改革の進展の状況を見ながらできるだけ早く、こういうふうにお答えしたと思いますけれども、基本的には、我々の目途というのか、それはそういうふうに考えております。

〇玄葉委員　これは本当に政権交代がないとできないなというのが率直な感想なんですけれども、いずれにしても、税制の抜本改革で実現してくださいよ、地方への税源移譲を。これは一つの修羅場というか正念場だと思いますので、ぜひ実現をしてほしいというふうに思っています。市町村合併の話とか減額補正の話で、いろいろ地方自治体は不満に思っていたり不安になったりしているんですけれども、合併にしても減額補正にしても方向性がそれぞれ正しくても、全体のパッケージとして、つまり分権全体のパッケージとして進んでいないから不安や不満になるんですよね。多分それは同意されると思うんです。全体のパッケージで進んでいるというのがみんなが納得すれば、なるほどというところはあるわけですよ。方法、手順が明らかになって、いいですよ、何月までいかなくたって大体こういうスケジュールで進みますというのがわかれば、そんなに不安や不満は、まあある程度は起きますけれども、今ほど起こらない。正直、このレベルで起きているわけですよ、減額補正なんかも、大変な不安あるいは不満が。どうですか。

○片山国務大臣　地方行財政改革全体をパッケージとしてと、こういうことは、なるほどその点の目標や期限は示していないかもしれませんが、例えば市町村合併は、合併特例法が平成十七年の三月末で切れますから、平成十七年の三月末を目標にする。それから、今言われた減額補正というのは恐らく段階補正の見直しのことだと思いますけれども、段階補正は、十四年度から三カ年で一六、七％のカットをする。これは、これも釈迦に説法でしょうけれども、今の段階補正の状況を調査しまして、一六、七％は過大とは言いませんけれども、実態よりはやや離れている、こういう感覚を持ってそれを三カ年で落としていく、こういうことでございまして、一応のそれぞれの目標は示しておりますけれども、玄葉委員言われるように、全体のパッケージというのは一つのお考えでございますから、我々としても検討させていただきます。

〇玄葉委員　合併も段階補正も、結局、財源の移譲スケジュールとか、あるいは歳出の義務づけをなくしていくとかということなしに進んでいるからやはり不安になっている、あるいは不満が出るということだと思います。

　ところで、地財対策はどうされたんでしょう。つまり、去年片山大臣がこの場で、ここに議事録もありますけれども、御自分で提案なされた、通常収支の不足はこれから交付税特会から借り入れないんだ、もうこれからは一般会計から借り入れた方がはっきりすると、みずから去年おっしゃったわけです。今回、ある意味ではその約束というか決め事がほごにされたのは事実としてあると思いますが、それはそのとおりですか。

○片山国務大臣　昨年の総務委員会でも、二カ年で交付税特会の借り入れ方式はやめて、国は一般会計加算、地方は特例財政対策債、赤字地方債ですけれども、この方式でやると申し上げました。そこで、二分の一は十三年度にやりまして、来年度、二分の二やろう、全部をやろう、こう思いましたら、我々が思ったより財源不足額が大幅になったんです。地方税収が落ちる、国税収入がさらに落ちる。そうすると、国税収入が落ちるということは地方交付税が落ちるということでございまして、我々が思ったよりはるかに財源不足額が大きくなりましたので、これをこのまま一般会計加算と赤字地方債でやりますと、十三年度の三倍になるんですよ。国の方は、三十兆円という枠もありまして、なかなか全部をやるというのは大変だ。地方の方も、赤字地方債を一挙に十三年度から十四年度にかけて三倍にするというのは各地方団体も大変なことになる。こう思いまして、結局、四分の四やるべきところを四分の三特会借り入れを解消して、四分の一だけ残したわけです、二兆円ほど。できれば平成十五年度には、本来十四年度でやるというものを、一年、四分の一は延ばしますけれども、再来年度には特会借り入れ方式は全部なくしたい、こういうふうに今考えております。

〇玄葉委員　ただ率直に言って、見通しが甘かったということですね。それと、事実、三十兆円のつじつま合わせというのも、今おっしゃっていましたけれども、率直に言って、これは認めざるを得ないな、そういうことですね。そこは確認したいと思います。

○片山国務大臣　正直言いまして、来年度の景気がゼロ、ゼロですよね、御承知のように。ゼロになるとは我々は考えておりませんでした。その辺は見通しがやや間違っていたのではないかという批判は甘んじて受けないといかぬと思いますが、景気の状況、税収の見込みが、我々が十三年度の予算編成の段階で想定したよりは変わってきたということが一つあると思いますし、今の三十兆円の話も、あの段階では、あれは宮澤大蔵大臣と私がまだ自治大臣のときに話したことでございますので、背景にはそういうこともあったと思います。

〇玄葉委員　個人的には、それでも一般会計から繰り入れて透明性を高めた方がよかったんじゃないかというふうに、私なんかは思いますけれどもね。この問題はこれで終わります。次に、放送行政の話でございます。国会テレビの問題も関連をします。最近、アルビン・トフラーの「パワーシフト」という本を読んでいましたらば、こういう一節が出てまいりました。新しい経済の本質が知識だとすれば、表現の自由という民主主義の理想が、末梢的問題ではなく、政治の最優先事項になるということである、その上で、貧富にかかわらずすべての市民に広範なメディアへのアクセスを保障すること、これを主要目標としなければならないということを一九九〇年に彼は書いているわけであります。私はそのとおりだというふうに思っていますが、片山大臣は、放送行政なるものの目的というものをどういうふうにお考えになっておられるか、また、今トフラーの一節を引用いたしましたけれども、この言葉をどういうふうにお考えになられるか、お尋ねをしたいと思います。

○片山国務大臣　私どもの方で放送法を所管いたしておりますけれども、放送法の目的は、法律にも定められておりますように、三つの原則に従って、放送を公共の福祉に適合するように規律して、その健全な発展を図ることであると。その三つの原則というのは、一つは、放送が国民に最大限に普及されて、その効用をもたらすことを保障するということ。二つ目が、放送の不偏不党、真実及び自律を保障することによって、放送による表現の自由を確保すること。三つ目が、放送にかかわる者の職責を明らかにすることによって、放送が健全な民主主義の発展に資するようにすること。こういうふうに書かれておりまして、今、アルビン・トフラーさんですか、お話がございましたが、基本的には私は同じ方向ではないかと考えております。

〇玄葉委員　そういうことだろうというふうに思います。つまり、できるだけ安いコストで、できるだけ多くの国民が、できるだけ多くの多彩なメディアにアクセスできることを保障してあげるというのがいわば放送行政の目的だろうというふうに思うんです。では、どういう手段でそれを実現するかということでありますが、それは幾つかの手段がありますけれども、例えば、一つはインターネットであったり、あるいは、地上波は当然でありますけれども、ＢＳ放送であったり、ＣＳ放送であったりということだろうというふうに思います。そこで、きょうはさわりだけを質問したいと思いますけれども、私が危惧しているのは、ＣＳ放送の現状を心配しています。ＣＳの現状というのは、ちなみにどういうふうに理解されておられますか。

○佐田副大臣　今玄葉委員、大変危惧されているということでありますけれども、ＣＳというのはいわゆる通信関係の衛星放送でありますけれども、有料専門放送といたしまして、視聴者のさまざまなニーズにこたえる専門的な多様な番組がここで提供されておるわけであります。このために、平成元年に、放送法改正によりまして、委託、受託放送制度を導入いたしまして、ＣＳ放送に多数の委託放送事業者が参入することを可能にしたわけでありまして、現在は、ＣＳ放送全体における委託放送事業者の数は何と百三十二社、こんなふうな状況であります。さらに、近年の通信と放送の伝送路の融合の進展に対応いたしまして、これは要するに放送と通信の融合ということでありますけれども、ＣＳ放送等における規制緩和を行うということを目的とした新法である電気通信役務利用放送法を本年一月から施行したところでありまして、総務省としても、ＣＳ放送の健全な発展、育成に尽力をさせていただいているという現状であります。また、先ほど玄葉委員の方から大変御心配がありましたけれども、確かにジェイサットなんかは、百二十四度と百二十八度、これを利用してやっておるわけでありますけれども、前にはスーパーバードＣというのがありまして、これもありましたけれども、いろいろな経費の問題等ありまして、今のところ百二十四と百二十八度でＣＳにつきましてはやっておりまして、プラットホーム事業につきましても、これは前はＪスカイＢというのとディレクＴＶ、そしてスカイパーフェクＴＶがありましたけれども、最終的にはＪスカイＢがスカイパーフェクＴＶと一緒になりまして、スカイパーフェクＴＶが今行っている。そしてまた、スーパーバードＣにつきましては、いろいろ有線放送であるとかこういうものを今行っている。これが現状であります。

〇玄葉委員　いろいろ議論に入る前に、もう一度ちょっと確認しておきたいんですけれども、結局、国民にできるだけ広範な、多彩な情報を、あるいは多彩なメディアへのアクセスを保障してあげるというのが放送行政の目的でありますから、ＣＳがある意味では健全に発展して、できるだけ多チャンネル化して、できるだけメディアへ国民がアクセスする、これが望ましい姿だというふうに総務省としてはお考えになっておられるかどうか、確認したいと思います。

○佐田副大臣　それは、もちろんいろいろなメディアによって放送事業が進んでいくということは、非常に重要なことだと思っています。ＣＳにつきましても、今申し上げましたとおり、かなりなチャンネルができてきたと同時に、ＢＳの方におきましても、これは百十度、そして最近はまた、委員にはもう釈迦に説法でありますけれども、アンテナの方向ということがありますから、そういうことを考えますと、百十度に今度はＣＳ放送も入れる、こういうふうなことが行われておるわけであります。そしてまた、これも言うまでもありませんけれども、地上デジタルも進んでおる。こういうことを考えますと、これからはいろいろな意味でインタラクティブな放送と通信の融合に向けてのいろいろなメディアが花開くんではないか、こういうふうに思っております。

〇玄葉委員　そこで、ＣＳに戻りますけれども、別に私、どことも何の利害関係もないということをあらかじめ申し上げて質問したいと思うんです。一切の利害関係ありませんから。私は、ただ現状を心配して質問をさせていただくわけですけれども。先ほど佐田副大臣から話のあった現状ですけれども、いわば委託放送事業者、これは、この問題に関心のない人はわかりにくい話ですけれども、要は、ＣＳの番組制作会社、これが百三十社ぐらいありますよということですね。その番組の制作会社が、顧客管理とか課金業務とか料金収納のために、いわばプラットホームというのがそのためにありますよ。これが、現時点ではスカパー、これからプラスワンが入りますけれども、現時点ではスカパーだけだ、こういうことですね。衛星は、先ほどお話ありましたけれども、現時点ではジェイサット。宇宙通信が入っていますが、両方、いずれにしても衛星にはジェイサットが入っちゃっている。私は残念ながらだと思いますけれども、そういうことだ。もう一回ちょっと繰り返しますけれども、要は、ＣＳの番組制作会社はどうも、これは確認したいんですけれども、九割近くという人もいますけれども、かなり赤字になっている。ＣＳの番組制作会社はどうも九割が赤字になっている。一方、そのＣＳの番組制作会社が衛星のトランスポンダー、さっき申し上げたジェイサットに、要は衛星使用料を支払わなきゃいけない立場にあるわけですけれども、その衛星使用料を支払っていただいているジェイサットは大変な黒字だ。これは程度問題あるでしょうけれども、百億近い経常黒字を出している。そして、一株当たり五千円の配当をしている。こういうふうに現状、聞いていますけれども、それはそれでよろしいですか。

○佐田副大臣　委託事業者につきましては、九割というんではなくて、平成十二年の時点で九十三社の中の三十二社が黒字ということになっておるわけでありまして、先生も御存じのとおり、かなり厳しい経営状況が続いているということは事実であります。ただ、ジェイサットの方につきましては、これは非常に打ち上げに経費もかかることでもありまして、これからどういうふうな状況になっていくかわからないということと、今のところプラットホームが一つに集約して、またこのジェイサットの方も単独ではありますけれども、そういういろいろな状況がありまして、その中で民間の経営内容でありますので、その点につきましては、とにかく料金につきまして指導はできますけれども、それはやはりその会社の経営方針でありますから、その辺のことは御理解いただきたいと思います。

〇玄葉委員　この点はいかがですか。本当に残念ながらだと思うんだけれども、衛星のトランスポンダー、受託放送事業者が事実上独占状態になっちゃっている、事実上。私、残念なことだと思っているんですが、この点について問題意識ありますか。

○佐田副大臣　ですから、今も申し上げましたけれども、確かに百二十四、百二十八のＪＣＳＡＴにつきましては、これは単独でありますから、それはいろいろの今までの経緯、また、それは打ち上げの経費も莫大でありますから、二百億から三百億の間でありますから。そういうことを民間が出資をしながらやっておるという状況の中で、健全であるならば、ほかのところもやらなくちゃいけませんけれども、先生も御存じのとおり、要するに一つの軌道に一つしか打ち上げられませんから、そうなりますと、百十の方の今度のＣＳということも考えられますけれども、これはやはりアンテナの方向ということもありますから、確かにそういう観点からすると、これはちょっと競争をもう少し促進すべきではないかなという観点はあると思います。

〇玄葉委員　個別の問題、少し聞いておきたいと思いますけれども、国会テレビが、電波がとまっている、放送が停止している、あるいは中止しているという表現が適切なのかよくわかりませんが、そういう状態だということでございます。これについては、総務省としてはどういうふうにお考えになっておられますか。どういうふうにとらえておられますか。

○佐田副大臣　先生、それはＣ―ＮＥＴの話でしょうか。（玄葉委員「Ｃ―ＮＥＴですね、国会テレビ」と呼ぶ）御指摘のＣ―ＮＥＴ、国会テレビにつきましては、御存じのとおりでありますけれども、契約上は同社がジェイサット株式会社に対しまして支払うべき、先ほども申し上げましたような使用料金、これを滞納したものですから、ジェイサット株式会社においては、契約に基づきまして衛星中継器を使用させるサービスの提供をとめまして、契約を解除したものと私は聞いております。ただ、実は先生、これは月末にこの料金を払って、払わない場合はその次のときからこれをとめるわけでありますけれども、はっきり申し上げまして随分滞納しておりまして、十三年の四月分より滞納しておりまして、停止したのが、十二月の八日にとめたということでありますので、これは御理解いただきたいと思います。

〇玄葉委員　この問題、幾つかに整理できるとは思うんですが、一つは、いろいろ聞きますと、きょうは余りぐうっとは入っていきませんけれども、どうも返済協議中に電波をとめたということのようだと聞いております。総務省も、もちろんそれはあずかり知らぬところではなくて、関係者の方は知っておられるという中で、返済協議中に電波をとめるというのは、いいんですかね。

○佐田副大臣　その辺の細かい事情につきましてはこれからよく精査させていただきますけれども、契約上は基本的に、一カ月でも滞納した場合にはその次の月の初日からこれはとめるという話になっているものですから、その中でいろいろな協議が行われたと推察しております。その点につきましては、先生、無責任なことは申し上げられませんので、しっかりよく調べさせていただきたい、かように思っております。

〇玄葉委員　先ほど佐田副大臣が、料金については指導はできるという話がございました。ＣＳの番組制作会社が非常に厳しい、ジェイサットは黒字だと。ただ、副大臣いわく、いや、そうはいったって、ジェイサットだって初期投資が大変だから厳しいんだ、こういう認識だと。私は必ずしもそうは思わないんですが、だとしたらそこはよく調べますけれども、そういう状況がある。どんどん何かＣＳのいわゆる公共的な番組というのが撤退しているというんですね、福祉放送みたいな。そういう現状がどうもありますね。例えばアメリカなんかでは、衛星を打ち上げたらば、例えば数％は公共的な放送に活用するんだということを決めている。ベーシックパックなんといって、ばら売りじゃなくて、できるだけ公共的な放送はパックにしてあげて、結果としてアメリカのＣ―ＳＰＡＮは全家庭の七割ですからね、普及しているの。うちはもう今ゼロですよ、結果として。放送を流されていないわけですから。アメリカの場合は七割。こういうことをどうしてできないのか。つまり、さっき料金は指導できるんだと。料金は指導できる立場にある総務省は、もちろんこのいろいろな経緯を知らなかったはずはないわけですけれども、どうしてできないんですか、そういう指導が。

○佐田副大臣　要するに、ちょっと詳しく申し上げますと、受託放送事業者の衛星使用料は放送法において届け出制とされておりまして、受託放送事業者は、届け出を行った料金に従って役務の提供を行うこととされておる。そういうことでありますから、先ほど私は衛星を打ち上げるのにも相当の費用がかかるというふうに申し上げましたけれども、そういう一つの経営方針であると同時に、やはりこれは非常に公的な部分もありますから、そういう意味においては、勝手に決めるんじゃなくて、適正な価格というものがあるわけでありますから、これは届け出ということで役務を提供されるわけでありますから。その辺の指導ができるということを申し上げたわけであります。

〇玄葉委員　そうするとあれですか、例えば国会テレビについてもそうなんですけれども、まさに届け出制になっていて、基本的に衛星使用料についての料金については指導できると繰り返しおっしゃっているわけですけれども、そうすると、今は極めて適正な、適切な価格なんだ、こういう理解をしているということですか。

○佐田副大臣　ある程度私はそれは適切であろう、こういうふうに思っております。

〇玄葉委員　もう一つだけ聞きたいので、島先生のお時間をいただいて少し聞きますけれども。そうすると、今の衛星使用料は適切だと。一方で、放送行政の目的というのがまずあるわけですね。ＣＳ放送なんかも健全に育成するんだというのもある意味では含まれている。できるだけ安いコストで、できるだけ多くの国民に対して、メディアへのアクセスを保障してあげるという放送行政の目的があって、恐らくその次で少し認識が違っているのかもしれませんけれども、番組制作会社がどうも物すごく厳しい、ここはまあ一緒だ。だけれども、衛星のトランスポンダーは私はそんなに厳しくないなと、現状は。どうも佐田副大臣はそこも厳しいんだという認識なのか、そこで違ってくるのかわかりませんけれども。私は、単純に考えて、どうも本当に料金適切なのかなと率直に思うのが一つと。もう一つは、これは民間の話と言われれば民間の話の側面もゼロじゃないんだけれども、さっきの放送法の目的に照らすと、そういうベーシックパックのようなパック制でやったらいいんじゃないのということを、むしろ総務省、言ってあげたって構わないんじゃないかなと思うんですけれども、いかがですか。

○佐田副大臣　今言われた、それが適正かどうかという御質問だろうと思うんですけれども、それと同時に、私が今申し上げたのは、適正であるんだろうと私は思います。というのを申し上げるのは、今も申し上げましたように、これはきちっと料金につきましても届け出をしてやっておるわけでありますから、余り法外なものになれば、それは指導を受けるわけでありまして、そういうことを考えますと、後の、今玄葉委員が言われたように、相当の黒字があるとかそういうふうなお話につきましては、これはよく精査をいたしまして、余り極端であるならば、これは指導しなくちゃいけない、こういうふうに認識しております。

〇玄葉委員　ベーシックパックの方はどうですか。ベーシックパックの方は。

○佐田副大臣　パック制につきましては、これは我々総務省の方で決めるということじゃなくて、委託事業者の方の方々が共同で決めていくということと認識しております。

〇玄葉委員　最初の問題についてはよく精査するということでございますので、私一度精査してもらいたいなと思うのです。まさに届け出制になっているんですね。そのときに、どうも適切じゃなかったのかもしれないし、ぜひこの点を精査してもらいたい。あと、パックの話は、これはおっしゃるように、民間の話でも一部あるんです、事実。だけれども、さっき例えばアメリカの例なんていうのも申し上げましたね。そう考えたときに、あるいは放送行政の目的ということを考えたときに、ある程度サジェスチョンすることは決していけないことではないと思うのですね。そういう意味で、ぜひこのことも検討していただけますか、最後に。

○佐田副大臣　料金につきましては、今玄葉委員の言われたように、今のジェイサットの経営内容、これをよく精査してみたい、かように思っています。また、パック制につきましても、検討はさせていただきます。

〇玄葉委員　では、時間をオーバーして済みませんでした。ありがとうございました。