外務委員会で質問に立ちました。（平成31年3月8日 議事録）

○玄葉委員　                                                                                                                                     玄葉光一郎です。社会保障を立て直す国民会議に所属をしています。きょう、何人かからお話がありました、北朝鮮の非核化の問題について議論したいと思います。

特に、米朝首脳会談が二月の下旬にあったわけでありますけれども、この非核化と制裁解除との関係について焦点を当てて、時間も余りありませんので、議論したいと思います。

とりわけ懸念していることが幾つかあるわけです。果たして、米国、トランプ政権は本当に北朝鮮に対してＣＶＩＤを求めているのかどうかということが、私は見ていて心配であります。トーンダウンしているんじゃないかということが心配なのでありますけれども、河野外務大臣はどうお考えになっていますか。

○河野国務大臣　                                                                                                                             日本のメディアでそういう報道あるいは質問があるわけでございますが、今度の米朝首脳会談の前に、日米、さまざまなレベルですり合わせをいたしましたが、核兵器を含む全ての大量破壊兵器並びにあらゆる射程のミサイルのＣＶＩＤというのがゴールだというところは、これは日米で全くぶれがないというのが現実でございます。

○玄葉委員　                                                                             　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　昨年のある段階から、ＣＶＩＤという言葉にかわってＦＦＶＤという言葉が飛び交うようになっているわけでありますけれども、これは事務方にお尋ねをしたいと思いますが、このＦＦＶＤというのは一体何ですか。

○吉田政府参考人　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＦＦＶＤについてお尋ねがございました。御案内のように、ＣＶＩＤといいますのは、安保理決議に従いまして、北朝鮮の全ての大量破壊兵器、それからあらゆる射程の弾道ミサイル、これについて完全、検証可能かつ不可逆的な廃棄を行うということでございまして、日米両国ともにこの方針をとっていくことにおいて全然変わってはおりません。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　今お尋ねのございましたＦＦＶＤでございますけれども、これはファイナリー・フリー・ベリファイド・ディニュークリアライゼーションの略かと思いますが、日本語で言いますと、最終的な、かつ完全に検証された非核化ということになろうかと思います。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　アメリカ政府は、累次の機会、これは上院の公聴会におきましてもそのような説明をしておられると思いますけれども、その機会に、ＣＶＩＤと何ら意味するところは変わりはない、このように説明をしていると承知しております。

○玄葉委員　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　そうすると、何ら変わりがないのにあえてＦＦＶＤという言葉を使うというのは、一体どういう意図だと推察をされますか。

○河野国務大臣　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　アメリカ側は日本ほど言葉を厳密に使うということではなくて、要するに、同じことを言っているんだという説明であります。時々、話がぶれたり新しい言葉が出ると、それはどういう意味だと言うと、逆に向こう側がきょとんとして、はっという感じになって、それは同じ意味だ、同じことを違う単語で言うこともあるだろうというあれなものですから、そこはそんなに神経質になる必要はないなというふうに私は今思っているところでございます。

○玄葉委員　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　私は、さっき岡田さんも例に挙げていましたけれども、トランプ大統領の首脳会談後の記者会見が気になっていて、その中でこういうふうに言っています。つまり、記者団から、引き続き制裁解除の前に北朝鮮に完全な非核化を求める考えかと問われ、交渉の観点からそれについては話したくない、しかし、北朝鮮には多くを放棄することを求めている、こういうふうに言っているわけです。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　非核化に応じた見返りの出し方というのは、さまざまな考え方はあるかもしれませんけれども、やはりベースは、何といっても、非核化が実現する前に制裁解除はしないということを断固として守り抜かないと、過去失敗をしたことを思い出させることになるというふうに思っていますけれども、外務大臣はいかがですか。

○河野国務大臣　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　そのとおりだと思います。アメリカを含めた国際社会、日本も当然同じですが、非核化の後に経済制裁を解除するということで、これは一致をしております。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　トランプ大統領がいろいろなことをいろいろな形でおっしゃるものですから、そこは若干揺れがあったりということがありますが、そこは余り気にしなくてもいいのかなというふうに思っております。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　それからもう一つは、先ほども申し上げましたけれども、例えば原子炉を解体するときに、全部が更地になるまでには相当な時間がかかりますので、どの時点でこれはＣＶＩＤなんだという判断というのは、原子炉の中にコンクリを入れて全部コンクリで埋めちゃった時点なのか、更地になった時点なのか、あるいはその間のどこかの時点なのか、これはいろいろな技術的な判断というものが将来出てくる可能性はあると思いますが、いずれにしろ、全ての大量破壊兵器、あらゆる射程のミサイルのＣＶＩＤが終わってから経済制裁を解除する、国際社会の共通認識はそういうことであると思います。

○玄葉委員　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　先ほどもお答えになられていた、河野外務大臣の今のような姿勢が貫かれるならば、私は安心をして見ていることができるのでありますけれども、非常に危ういなと思うんです。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　イリバーシブルという、後戻りできないというところの解釈については、おっしゃるようなことはあるかもしれない。そういう範囲内なら構いません、私も。ただ、そうじゃなくて、例えば寧辺、東倉里だとか、そういった幾つかの施設の査察と廃棄が行われ、かつ、例えば非核化についての工程表あるいは申告、そういったものがなされただけで、今のトランプ政権は何らかの経済制裁解除をしてしまうんじゃないか、そういう心配を正直私はしています。それがそうなってしまうと、かなりの程度、北朝鮮の思うつぼではないかというふうに考えていまして、そういう意味で、そんなことが絶対にないと言えますか、外務大臣。

○河野国務大臣　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　この米朝会談の前に、何度もポンペオさんと会談あるいは電話会談を行いました。あるいは、外務省の金杉局長とビーガン特別代表の間でやりとりをし、あるいはさまざまなレベルでやりとりをいたしましたが、ＣＶＩＤが達成されるまで経済制裁の解除はないというのは、アメリカ側は全くぶれずにそういう姿勢でございます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ただ、北朝鮮が、手始めに東倉里とか、手始めに寧辺といったときにではどうするというのはいろいろな議論がありましたが、その議論の中に、経済制裁の解除というのは全く最初から含まれておりません。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　具体的な中身を申し上げることはできませんが、少なくとも、経済制裁の解除というのが、一部の非核化の対価として部分解除が何かテーブルにのっていたということは、今回のハノイの首脳会議に向けて一度もございませんでしたので、そこは、アメリカの姿勢というのは全くぶれておりません。

○玄葉委員　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　いろいろなメニューの中でのメーンメニューというのは、やはり経済制裁の解除だと思います。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　例えば、平壌に連絡事務所を設置するとか、あるいは終戦宣言だとかというのは、表現が必ずしも正しくないかもしれないけれども、一種、前菜のようなものだと思います。ですから、特にそのメーンメニューのところで安易な妥協をしないということがすごく大事だ。でも、トランプさんの会見を聞くと、寧辺プラスアルファをすれば、まるで何か制裁解除をするのではないかというふうに聞こえたというのも事実なので、このことについては、日本がこの米朝のプロセスを後押ししていくというときに、正しい後押しをしていくという意味で、外務大臣と総理大臣の大事な役割がそこにあるというふうに思いますので、しっかりそのことをお願いをしたいと思います。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　あわせて、制裁の点でいうと、やはり気になっているのが、制裁の強化とまではいかないですけれども、制裁のたがの締め直しというものが必要じゃないかというふうに思っているんです。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　今回、制裁の解除というものを言ってきた、そこまでこだわったということは、相当きいているということだとも思うんですね。特に、二〇一七年十二月までに行われたあの数カ月、あるいは数年、二〇一六、一七で行われた経済封鎖というか経済制裁が非常にきいているということだと思うので、このことで安易な妥協をしないということと、このことのたがの締め直しをぜひやってほしいと思っているんです。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　安保理制裁が形式上緩んだとはもちろん思っていませんけれども、どうも実質的に緩んでいるんじゃないか。中国、ロシア、韓国、大丈夫ですか、河野外務大臣。

○河野国務大臣　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　経済制裁の緩みという意味で心配をしているのが瀬取りでございまして、瀬取りによって石油精製品が相当量北朝鮮に流れているというのは現実にあろうかと思います。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　これについては、日本、アメリカ、カナダ、オーストラリア、それに加えてイギリス、フランスが、船又は飛行機のアセットを現実に出して瀬取り対策に乗り出すということ、さらに、瀬取りがだんだん中国に近いところで行われるようになっていたりという情報もありますので、これは中国とも情報をきちんと共有をして、少なくとも中国近海は中国が責任を持ってこれに当たってもらわなければなりませんということは累次申し上げてきているところでございますので、この瀬取り対策というものをきちんとやる。それこそ、おっしゃるように、たがを締めるという観点からすれば、この瀬取り対策が一番大事だというふうに思っております。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　また、外国へ出ている北朝鮮の労働者の数を減らしていくというところも、これがきちんと行われているかどうかというところはしっかりと確認をしていく必要があるというふうに思っております。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　中国との国境線の話でいえば、いろいろな動きがあると言われておりますが、中国政府は少なくとも、安保理決議にうたわれているものについては遵守するということを繰り返し言っておりますので、中国独自の制裁についてはさまざま意見はあろうかと思いますが、そういうことについてはしっかりとできると思いますので、まず当面、瀬取りに焦点を当てて、ここはきっちりやってまいりたいというふうに考えております。

○玄葉委員　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　やはり、二〇一七年十二月に石油精製品をたしか二百万から五十万バレルにしたのが相当きいているんだと思うんですね。ですから、必死に瀬取りをやっているということではないかと思います。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　おっしゃるように、自分のところにもさまざまな情報が入るのですけれども、上海沖で行われる瀬取りが非常に多いというふうに聞いています。これはやはり、北朝鮮に対する経済制裁を考えるときには、何といっても中国だと思います。言うまでもないことかもしれませんけれども、北朝鮮から石炭を買って、石油を送って、これが北朝鮮にとっての命綱というふうに言っても過言ではないと思います。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　二〇一七年の年末段階で、やはりアメリカに加えて中国が、北朝鮮が場合によっては崩壊したっていいんだぐらいの前提で北朝鮮に向き合った結果として、北朝鮮が対話に乗り出したという側面も私はあると見ています。　　　　　　　　　　　　　　　　　でも、今は、ある意味、非常に緩んできているというところがあって、もう一回、中国と、河野外務大臣は四月中旬に中国に行くという報道もありました。特にこのことについては、もちろん東シナ海の問題もとても大事です。私は、安倍首相が言うように、日中関係は完全に正常な軌道に戻ったとは思っていません。なぜかといったら、尖閣の状況は全く変わっていませんからね、全く変わっていないから。だけれども、正常な軌道に戻ったというなら、特に北朝鮮の問題では、なかなか日韓が話せないだけに、中国と、特に経済制裁のことで外務大臣がしっかり話すということがすごく実を得ることになるんじゃないかと思いますけれども、いかがですか。

○河野国務大臣　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　日本だけでなく、アメリカも米中の対話の中でこの問題は取り上げていると認識をしておりますし、これまでの日中外相会談の中でもこの瀬取りの問題を提起して、情報の共有をするということにもなっておりますので、これは非常に大事なことだと思いますので、日中あるいは日韓の文脈でもしっかりと問題提起をし、議論をしてまいりたいと思っております。

○玄葉委員　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　四月中旬は、これはメーンテーマでやっていくというふうに考えていいですか。

○河野国務大臣　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　まだ四月中旬の訪中というのが決まっているわけではございませんが、次に行くとすると日中のハイレベル経済対話でございますが、そこで外相会談も予定されることになろうかと思いますので、北朝鮮問題ということも当然議論されるというふうに考えております。

○玄葉委員　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　時間がないんですけれども、もう一つ気になったのは、米韓合同軍事演習をやめるということなんですね、コストがかかるから。この発想も非常に心配です、はっきり言って。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　これは、外務大臣としてはコメントできるんですか。米韓合同軍事演習をやめるということについて、日本の外務大臣としてどう考えるか。

○河野国務大臣　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　米朝のこのプロセスを後押しするという意味で、軍事演習を、やり方を変えるということはあるんだろうと思っております。全てやめてしまうのではなくて、新たな軍事演習、あるいは縮小レベルでの軍事演習が行われるというふうに認識をしております。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　マティス国防長官がまだ現職にいられたときにこの話を随分いたしましたけれども、共同軍事演習そのものはやめたからといって、即応性が落ちることがないように米軍としてはしっかりと対処しているというお話もございましたので、米朝のプロセスを後押しをするという意味で、一つ、アメリカ側のコミットメントなんだろうなというふうに思っております。

○玄葉委員　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　これも御存じだと思いますけれども、一定期間ごとに米兵は当然入れかわるわけで、そういう意味では、定期的に演習をしていないと、対応力とか即応性という意味では弱くなるんじゃないかという心配が私はあると思っているので、そういう意味で注意が必要だというふうに思います。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

もう時間がなくなりましたので、最後に。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　先ほど、終戦宣言とか連絡事務所の話はメニューでいえば前菜だ、こう言いましたけれども、そういう話は恐らく今回実務的にはあったのかなというふうに思っています。他方で、日本も拉致の問題の解決のために、平壌に連絡事務所を設置した方が情報収集しやすいのではないか、こういう議論があるわけでありますけれども、これについては、外務大臣、いかがお考えですか。

○河野国務大臣　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　拉致問題に関して言えば、核、ミサイルと違って、これは日朝間でやらなければいけないことでございますので、さまざまなルートでやりとりをしているところではございます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一足飛びに連絡事務所になるかといえば、今の段階では、その前にやらなければいけないことがいろいろあるというふうに認識をしております。そういう意味で、今、一足飛びに日本が連絡事務所ということにはならないというふうに思っております。

○玄葉委員　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　この北朝鮮の非核化の問題では、日米韓中ロ、これは外相同士での連携というのが非常に重要だと思いますので、ぜひ、場合によっては全員で会ったっていいかもしれない、そういう提案をしたっていいかもしれませんけれども、最後、外務大臣のそういう決意を聞いて終わりたいと思います。

○河野国務大臣　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　国際社会がこの米朝のプロセスの後押しをするという上で、かつての六者のメンバーがいいのかどうか、そこはいろいろな議論があると思いますが、少なくとも今おっしゃった五カ国というのは周辺国でございますから、どこよりも関係が多いというのはこの五カ国なんだろうと思います。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　それぞれの外相会談の中では北朝鮮問題が議題になっておりますが、日米韓あるいは五カ国、いろいろな枠組みの可能性というのは考えてまいりたいと思います。

○玄葉委員　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　アメリカの北朝鮮に対する要求、特にＣＶＩＤがトーンダウンしないように、ぜひよろしくお願いをしたいと思います。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　終わります。ありがとうございます。