内閣委員会で質問に立ちました。（令和3年3月10日 議事録）

○玄葉委員　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　玄葉光一郎です。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　順番を変えまして、最初に丸川大臣にお尋ねをしたいというふうに思います。丸川さんの答弁拒否が気になっています。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　かつて、いわゆる選択的夫婦別氏、別姓制度に、いわば反対の署名をしたということであります。私は、かつて一人の議員として反対の署名をしたことをもって、すなわち大臣に不適任であるというふうに思いません。かつて一議員として行ったことなんだから、そのときに、どういう思いでそのような署名をされたのかということは、私はきちっと説明すべきだと思うんです。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　今は大臣として、現在の考えについてならまだ答弁拒否は分からないでもないんだけれども、かつて行ったことについて説明できないというのは、私、全く意味が分からないんですね。かつてなぜそういった反対の署名をしたのかということは、議論を深めるためにも、あなたがおっしゃるように、丸川さんが言われるように、自分事としてそれぞれ日本国民が考えるためにも、必要なことなんですよ。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ですから、かつて何であのような反対署名をしたのか。私だって実は変遷があります、この問題に対しての自分の考え。だから、いいと思う。みんなそうだと思うんですよ。だから、かつて私はこういう思いだったんだということは、やはり素直に披瀝すべきだと思います。それがむしろ閣僚としてのあなたの今の役割だと思いますけれども、どうですか。

○丸川国務大臣　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　御質問、誠にありがとうございます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　私のかつての考えというものは、もちろん一議員として国会に立って述べるということはあろうかと思います。一方、今、私、大臣としてこの場に立たせていただいておりまして、この夫婦の氏の制度に関して、私が就任する直前、まさに橋本大臣のとき、十二月に大変な議論がございました。これは、第五次男女共同参画基本計画に、夫婦の氏について、どのような制度であるべきかということを踏まえて、大変な議論があったということは私も承知しております。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　その議論を踏まえた上で政府の方針が決まったものですから、私は、今は、この政府の方針というものを、大変な国会での議論を踏まえてでき上がったものという意味で、非常に尊重しております。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　そういう意味でいうと、この議論をずっと、それぞれの立場の意見を聞きながら作ってこられた職員の皆様方に、これ以上、私はこうですということを申し上げることによって無用な忖度をしていただきたくないというのが私の正直な考えでございまして、もしかしたら、もう過去の意見はほかで出ているじゃないかという御指摘はあるかもしれませんが、私は、今もってなお、職員の皆様には私がこの点についてどのような意見かということは申し上げておりません。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　また、これはどういうふうに決まっているかはもう既に委員御承知だと思いますけれども、更に加えて言うと、今、最高裁の方に別氏の婚姻届の受理を求めた家事裁判の特別抗告審というものが三件大法廷に回付されておりまして、この司法の判断というものも待たれるところでございます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　こうしたことから、是非、御自分のこととしての議論を国民の皆様一人一人に深めていただくためのお支えをするのが政府の立場だということで、今皆様と議論しているところでございます。

○玄葉委員　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　全く逆だと思います。真逆の態度だと思います。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　私、今の考えを聞いているんじゃないですよ。かつての態度、かつての姿勢を聞いているんです。そのことによって議論が深まるじゃないですかと言っています。

○丸川国務大臣　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　恐縮ですが、私は私の考えで大臣を務めさせていただいておりまして、大臣として、今私は、私のかつての、個人の、あるいは議員としての意見を申し上げるべきではないという考えで臨んでおります。

○玄葉委員　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　私、そうなると、大臣失格だなと思います。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　私も、二年半、答弁席にいましたけれども、あなたはかつてこういうことを言っていましたよねというふうに聞かれたときに、きちっと説明しましたよ。逃げたりしませんでした。そのことで何か問題になったか。別に何の問題にもなりませんよ。意見が変わったって全然おかしくないし、変わらなかったら変わらなかったで、別にそれはそれで一つの見識ですから。定見だったり、又は信念だったりするかもしれません。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　かつてこういうことをされたんだけれども、このことについてきちっと説明してください、そのことが国民の議論に資するからそうしてくださいと言っています。

○丸川国務大臣　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　私は何も逃げているわけではございませんで、私は政府の立場として答弁をするためにここに立っておりまして、政府の立場は、もう何度も答弁しているところでございますけれども、選択的夫婦別氏制度を含めて、夫婦の氏に関する具体的な制度の在り方に関しては、国民の様々な意見、各層の意見や、国会における議論の動向を注視しながらと。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　これは、平成二十七年の最高裁の判決の付言に、この種の制度の在り方は、国会で論ぜられ、判断されるべき事柄であるということを示されているわけでございますので、国会の議論の動向を注視しながらとなるわけですが、加えて、司法の判断を踏まえというのは、先ほどの三件の特別抗告審でございますけれども、こうした司法の判断も踏まえて、更なる検討を進めるということでございます。

○玄葉委員　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　私、二十八年国会議員をやっていますけれども、こんな不誠実な答弁はないと思います。これは答弁拒否だと思います。

○木原委員長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　時間を止めてください。

○木原委員長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　それでは、速記を起こしてください。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　では、玄葉委員、どうぞ簡潔に御質問いただいて、丸川大臣からお願いいたします。

○玄葉委員　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ですから、今の考えじゃなくて、かつて、私、一議員として行動したことをもって大臣不適格なんて本当に思わないんですよ。その理由を説明したからどうだこうだなんて言うつもりはないんですよ。ただ、そのことを説明することで、国民的な、まさに丸川さんが言う議論の後押しになるんじゃないですかと。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　私、この問題は深いと思いますから。それぞれ、いろいろなことを考えているわけですよ。丸川さんが考えた結果、反対署名をやったのではないかと私は思っているので、どういう考えでされたかということは披瀝して全然おかしくないし、むしろそうすべきだということを申し上げているんです。

○丸川国務大臣　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　私が私個人の考えを持って意見を出すということに賛同したという、これは事実でございます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ただ、予断を持ってこの議論に臨むということは、私は大臣の立場ではしたくありませんし、また、私たちの、今帰られましたけれども、林局長いらっしゃいましたけれども、こうした男女局の職員の皆さんにもそれはしてほしくないので、私がかつてどのような意見だったかも含めて、意見は今申し述べないということにさせていただいております、大臣としては。（玄葉委員「大臣としては」と呼ぶ）はい。申し述べないということにさせていただいております。

○玄葉委員　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　本当に、私、きちっと説明してもらった方が議論は深まると思うんです。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　実は私も、すごく短期間なんですけれども、男女共同参画担当をやっていたことがあって。私はすごく保守的な家庭で生まれ育ったので、率直に言って、この夫婦別姓選択肢というのは、どちらかといえば私はむしろ慎重だったんです。それで、議論していくうちに、今、どちらかというとポジティブな方に変わっていっているんですけれども。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　変わって全然おかしくないし、むしろ、相当いろいろなことをそれぞれが深く考えていると思うんですね。ですから、むしろ披瀝していただいた方が本当にいいと思います。今は、予断を持って、余り皆さんに予断を与えたくないという気持ちは分からないではないです。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ちなみに、そうすると、かつての考えというのは、少なくとも自分の考えというのは、それはいわゆる単なる見解で、今後変わり得る見解ということなのか。むしろ、何かどこかで信念だとおっしゃったという話なんだけれども、信念のようなものなんですか、本当に。それとも定見なんですか。どういうことなんですか。

○丸川国務大臣　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　いろいろな言いようがあると思いますけれども、これは私の考えでございました。

○玄葉委員　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　考え。何か会見では信念とおっしゃったということなんですけれども、それは言い過ぎだったということですか。

○丸川国務大臣　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　いろいろな言葉遣いがございますけれども、私の考えでございます。

○玄葉委員　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　いや、これは、私、かつてのことをどうだこうだ言うつもりは本当に元々なかったんです。ただ、余り答えないからちょっとそういう話になっているんですけれども、変わり得る見解なのか、定見なのか、信念なのかでまたちょっと違ってくるな、今現在がどうなのかでちょっと違ってくるなという感じは正直しなくはないなと思っています。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　もう一つだけちょっとお聞きすると、男女共同参画担当大臣、私はすごくＭ字カーブに集中して短期間頑張っていたつもりだったんですけれども、男女共同参画を推進するに当たって、この選択的夫婦別姓、夫婦別氏制度というのは、もしこれが導入されていくということになると、男女共同参画にとっては、これはポジティブ、プラスだというふうにお考えになられるのか、もしかしたら、いや、むしろネガティブだ、マイナスだ、少なくとも私はマイナスではないのではないかというふうには思いますけれども、あるいはニュートラルなんだと。それはどうお考えですか。

○丸川国務大臣　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　まず、別氏と通称使用という選択肢がございますけれども、その前に、選択的夫婦別姓あるいは別氏制度というものに賛成されている方の御意見というのを今まで国会で聞いてまいりました。その中で最も多かったのは、不便である、特にキャリアパスを連続的なものにしていく上で支障があるというお話でございました。また、多かった意見としては、日本以外で別氏を認めているからというものもございました。恐らく、国際的な証明を、一個人の同一性を証明する上で支障を来すということであろうかと思います。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　そのいずれも、今、通称使用の拡大ということでかなりの部分が克服をされてきておりまして、ことしの四月から、フォーマーサーネームということがパスポートにも書かれます。これがどのくらい海外で認められるかというのはまた見ていかなければいけないと思いますけれども、そういう形で、課題を細かく見ていきますと、不便という部分についてはかなり解消されてきているのではないかと思います。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一方、アイデンティティーの喪失ということについては、これは憲法二十何条でしたか、済みません、平成二十七年の判決でも、これは微妙な触れ方なんですが、婚姻によって氏を改める者にとって、アイデンティティーの喪失感を抱くなどの不利益を受ける場合があることは否定できずということで、人格権に対して配慮する議論というものについても触れているわけでありまして、これはまさに、ここからもう一つ判決が出るかどうかということも踏まえてよく考えなければいけない部分だろうと思います。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　これは実態として、つまり、男女どちらの氏を選んでもいい、夫、妻どちらを選んでもいいので、形式的には男女平等であるけれども、結局、女性の側が男性の側を選ばなければならない、これは氏の問題ですね、という実態があることについて課題があるということでありますので、制度の導入があっても、やはり御家族が反対をするということがあると結局同じことになりますので、これは、制度の在り方もさることながら、社会全体でこれをどう捉えていくかという深い議論が必要だというふうに受け止めております。

○玄葉委員　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　そうすると、私が質問した男女共同参画を推進するという立場に立った場合、まあ私も立つんですけれども、その場合、選択的な夫婦別姓制度というものは、これはどういうインパクトになるんでしょう。今申し上げたように、ポジティブなのか、ネガティブなのか、ニュートラルなのか。

○丸川国務大臣　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　たとえ制度を導入したとしても、社会全体の理解やあるいは考え方がより男女平等なものになっていかなければならないということで、まだ課題が残るということだと思います。

○玄葉委員　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　すなわち、そういう選択肢ができて導入されたとしても、それが必ずしもプラスになるとは限らない、つまり、社会全体が男女共同参画にもっとなっていかないと、考え方が変わっていかないと、必ずしもプラスになるとは限らない、こういうことですか。

○丸川国務大臣　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　単純なプラスマイナスではなかなか評価が難しいところだと思います。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　現在でも、法律の上では夫の姓を選んでも妻の姓を選んでもいいことになっておりますが、実態として、親から反対される、周りから反対されるということが起きているわけでして、これは仮に選択ができるような制度ができたとしても反対を受ける可能性はあるわけです。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　これは、社会全体が氏というものに対して、あるいは親の世代が氏というものに対してどのような概念を持っているか、あるいは氏と戸籍の結びつきにどういう理解を得ているかということとの相関関係にありますので、制度の導入が全てを解決するかというと、まだ更に、私たちの社会全体でこれをどう受け止めるかという、全体での男女共同参画が必要だということでございます。

○玄葉委員　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　もちろん、全てを解決するのがこの選択肢では私もないと思うんです。ただ、基本的にネガティブインパクトではないのではないかというふうに思うんですけれども、そこはいいですね。

○丸川国務大臣　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　選択的夫婦別氏制度なのか、あるいは、いろいろな夫婦の氏の制度が今実はいろいろな党から議論されているので、どれがいいのかというのは分かりませんが、少なくとも、通称の使用も含めてですけれども、自分を何と呼んでもらいたいか、何と呼ばれたいかということが選択できるというのはこれからの多様な社会の中で重要なことであろうと思います。

○玄葉委員　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　もうそろそろ、西村大臣にもお願いしましたので、もうこの辺りでやめますけれども、少なくともネガティブインパクトではないだろうというふうに私は思うんですけれども、そのことについても明言しないということでいうと、何となく丸川大臣のお考えは類推できるかなというふうに思います。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ただ、おっしゃるように、制度のつくり方にもよると思うんですよ。例えば、一人っ子同士が結婚して二人の子供が生まれて、その子供に、例えば元々の名字、姓をそれぞれに名のらせるような選択肢ができるのかできないのかで、むしろ、保守的な人が、家を守りたいがために、そういう制度があったらいいねと考えるかもしれないですね。だから、本当に制度のつくり方だとも思います、私も。ただ、全体としてどうなのかということで、これは是非議論を深めてもらいたいので、私は、今の考えはいいから、かつてのことはきちっと披瀝して、それで議論を深めてもらいたいと思います。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　丸川大臣は今日はこれで終わりです。

それで、西村大臣、済みません、お待たせしました。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一都三県で再延長が決定をされたわけであります。残念ながら、新規の東京都の感染者等がなかなか下がっていかないという状況が生まれているように思います。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　私、西村大臣にこの種の話を申し上げるのは三回目なんですけれども、やはり戦略と方針が大事じゃないかと思っていて、今回であれば、二週間延長するということであれば、二週間でどうやって基本的な収束を行うのかという戦略と方針を体系的にやはりリーダーが分かりやすく語らなければならないのではないかというふうに思いますが、そのことを御説明いただきたいのと、なぜ二週間なのか。例えば、私が仮に西村さんの立場だったら、一か月ぐらい延長して、むしろ前倒しに向けて頑張りましょうという方がよいのではないかというふうに私なんかは考えたのですけれども、そういったことも含めて、なぜ二週間なのか、その合理的な根拠は何なのか、お尋ねをしたいと思います。

○西村国務大臣　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　お答え申し上げます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　御指摘のように、この間、八時までの営業時間短縮を飲食店の皆さんに御協力をいただいて、国民の皆様にも、様々な御不便をおかけしましたけれども御協力をいただいて、新規陽性者の数は八割方下がってきています。ここに来て、少し人出も増えて感染の減少が鈍化し、横ばいのような状況になってきているということでありますけれども。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　私ども、解除の基準については、専門家の皆さんからお示しをいただいたステージ３の指標、ステージ４が緊急事態宣言が視野に入るというところですので、ステージ３になれば解除。これが幾つかの指標があって、一つは、十万人当たりの、一週間で五百人を切ることというのが東京の一つの基準ですけれども、これはもう切ってきているわけです。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　他方、病床を見ますと、東京は三〇％前後で、改善が続いていますけれども、千葉と埼玉、特に千葉が、解除を判断する数日前にようやく五〇ぎりぎりになってきた、切ってきた状況の中で、感染者の状況も鈍化をして、横ばいになってきたところでありますので、下手をすると、また五〇％を超えてステージ４の指標になりかねないという状況だったものですから、これを確実にステージ３にしていく、五〇％をもう超えないということを見極めていく、そのために二週間延長させていただきました。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　東京、神奈川などは、指標だけ見ると解除できないことはないんですが、首都圏一体で考えていく、当然、経済圏、生活圏が一緒ですので、一体となっていますので、いわばウイルスのキャッチボールのようなことも起こり得るわけでありますので、一体的に見て、それぞれの一都三県がステージ３を確実なものとしていくということを見極めるための二週間。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　二週間の根拠は、私ども、これまでもデータ分析を行って、感染者が増えるときは遅れて病床は悪化していきます、減るときは感染者の減り具合より遅れて減っていきます、病床の使用率はですね。ですので、対策を徹底して順調に下がってくれれば、二週間で病床が五〇％を確実に切って、後戻りすることはないという状況を見極められるということで、二週間と判断をさせていただいたわけであります。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ただ、御指摘のように、ここに来てちょっと鈍化をしてきておりますので、改めて、八時までの時短の御協力、不要不急の外出自粛、少し天候、気候もよくなってきていますので、あるいは自粛が長引いていますので人出が少し増えていますけれども、徹底した対策を行っていただいて、感染者が増えていくと、また遅れて病床が悪化していくことになりかねませんので、そのことの徹底と、併せて病床の確保を、この間、厚労省とそれぞれの都県で連携をして、病床も確保していこうということで取り組んでいるところであります。

○玄葉委員　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　結局、病床を重視したがゆえの二週間という説明なのかなというふうに思いました。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　私なんかは、新規感染者は、もう言うまでもないことですけれども、結局、増えたかどうかというのは二週間後に分かるということなので、二週間で大丈夫なのかなという思いが強いんです、今でもそうなんですけれども。ただ、病床を重視したということでの二週間というのは、まだ分からないでもないなと。ただ、私は、念には念を入れて、もう少し長い期間を確保して、前倒していくというのが本来だったんじゃないかなという感じがします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　あと、俗に言う蔓防、ここでも議論になったことはありましたけれども、蔓延防止措置なんですけれども、この蔓防での、いわゆる改正特措法の活用なんですけれども、これは、ちなみに、関西の三府県、あるいは今回の首都圏の一都三県の解除を検討するに当たって蔓防の適用ということを考えたかどうか、もっと言うと、これから一都三県をいずれどこかで解除していくに当たって、この蔓防、上げ蔓防とか下げ蔓防とか最近言っているようですけれども、この蔓防、蔓延防止措置の適用ということは考えられるのかどうか、お尋ねをしたいと思います。

○西村国務大臣　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　基本的な考え方は基本的対処方針にお示しをしておるんですけれども、緊急事態宣言が解除された後も、つまり、先ほど申し上げたステージ３の段階に、それぞれの、全体の状況、県全体、都全体の状況はそうなって、解除できる状況だけれども、しかし、どこか一部に火種が残っていて、そこがまだ感染の水準が高いとか、これを放置をしておくとまた広がるおそれがあるとかというときに、そうしたエリアを対象として、業種も限って蔓延防止等重点措置を使うことはあり得ます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　他方、大阪、愛知を解除するときも、それぞれの知事とも議論をさせていただいたんですが、やはり緊急事態宣言というのは最も強いカードで、これは様々な分析でも、やはり、緊急事態宣言というものが出されている間、自粛をしようという行動変容にもつながるという研究もあります。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　したがって、やはり基本は、この緊急事態宣言の下で感染状況をしっかり下げて確実なものとして、病床も、もう後戻りしないように確保していく、それで解除するというのが基本だということであります。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　その後、蔓延防止措置があるからといって、何か安易に、早めに解除していいんじゃないかという議論は、私ども、そういった考え方は採用はしないで、緊急事態宣言が解除されると緊張感が途切れることもあると思いますので、緊急事態宣言の下でしっかり下げるということを基本としていきたい。したがって、蔓延防止等重点措置があるからそれを使おうという考え方は取っておりません。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ただ、もちろん、先ほど申し上げたように、状況によっては、引き続き残っている場合とか、解除した後も何かまた火種が出てきた場合に、もう二度と大きな波は起こさない、再拡大させないという観点から、そこに焦点を絞って蔓延防止等重点措置を使うことはあり得るということであります。

○玄葉委員　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ちょっと確認ですけれども、基本的に、宣言で下げ切るというのがまず基本だ、それはよく分かりました。他方で、しかし、さはさりながら、解除直後に、まだやはり何らかの措置が必要だなと思えばこの適用もあり得る、つまり、蔓延防止重点措置の適用もあり得る、一都三県についても。そういうことですか。

○西村国務大臣　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　基本は、今おっしゃったように、緊急事態宣言措置でしっかりと感染の状況を抑え、そして病床も確保していく、これを基本としております。もちろん、基本的対処方針にもお示ししているとおり、様々な感染状況、日々変化をしていきますので、そういったことを見ながら、全く排除しているというわけではございません。

○玄葉委員　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　最後に、多くの方が提案をしているのですけれども、こういった緊急事態宣言に伴って行う事業者支援についての規模別の支援ということなんですけれども、何か政府としては本格的な検討に入ったという報道も一部ございました。また、菅総理も、私の質問に対しての答弁で、一か月を経てちょっと検証してみたい、例えば一時金の額であるとか、あるいは何回かやるとか、そういうことについて、そうおっしゃっていました。あるいは、必要性については承知しているというようなこともおっしゃっているようでありますけれども。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　私、こうして延長あるいは再延長となってきたときに、やはり本当に公平性の問題というのはすごく出てきているなというふうに思っていて、前も申し上げましたけれども、ある方にはすごく多いんだけれども、ある方にはスズメの涙という状況なので、特に今、飲食店もそうなんですけれども、私、飲食店に出入りする関連の業界がそうだと思うんですよね。六十万円って、ほとんどにとってはスズメの涙です。ですから、こういった延長に伴って、例えば一時金を二回渡す、三回渡すとか、いろいろな手法が考えられると思うんですけれども、大臣としていかがお考えですか。

○西村国務大臣　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　この間、国会でも様々な御提案、御質疑もいただいて、私ども、附帯決議もいただいておりますので、これは真剣に受け止めて、御指摘のように、影響の度合いに応じて、いわば規模に応じた支援ということも検討を続けておりますし、真剣に検討しているところであります。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　特に、飲食店の協力金に対しては、今般解除された愛知県や大阪府など、二十一時までの時短ということで四万円を基本としていますが、その……（玄葉委員「それは飲食店ですね」と呼ぶ）解除されたところですね。そこの、私ども国が支援する総額の範囲内で上に上げてもらっても下に下げてもらってもいいということで、例えば小規模なものは二万円とするとか、大規模なところはむしろ六万円とか八万円とするとかいうことも柔軟に設定できる仕組みといたしました。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　しかしながら、それぞれの府県では、支援の迅速性という観点から、今のところ、一律四万円、二十一時までの時短で四万円とされていますが、大阪府においては大阪市が独自の上乗せ措置で、二十一時までの時短ですけれども、最大二百十万円の支援措置とされています。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　そして、今、首都圏については、緊急事態宣言の最中ですので、途中で変更するとまたいろいろ混乱もありますので、私ども、様々な御提案も踏まえて、引き続き、影響の度合いに応じた、それも配慮した対応はできないかということで、検討を続けているところであります。

○玄葉委員　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　もう終わりますけれども、是非、飲食店のみならず、飲食店にいわゆる出入りしている業者も含めて、同様に検討してもらいたいと思います。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　どうもありがとうございます。終わります。