安保・外務・拉致問題特委 連合審査会で質問に立ちました。（令和4年10月13日 議事録）
○玄葉委員 玄葉光一郎です。よろしくお願いいたします。 先ほど防衛大臣から報告がありましたように、北朝鮮ミサイル発射、これまでにない高い頻度、そして新たな発射形態で行われているということでございます。 今の開発状況を見ると、私も、新たな段階の脅威になったなというふうに認識をしているところでありますけれども、まずは、核・ミサイル能力及びサイバー能力の現状に対する政府の評価を聞きたいと思っています。 一つは、二十四時間前に通告しておりますけれども、北朝鮮は既に核を保有し、ノドン、スカッドに搭載可能な弾頭の小型化を実現をして、我が国を攻撃する能力を有しているというふうに考えているかどうか、政府の評価をまずお聞きをしたいと思います。
○浜田国務大臣 北朝鮮の核兵器計画については、これまでに既に六回の核実験を行ったことを踏まえれば、相当進んでいるものと考えられます。 その上で、技術的な観点から申し上げれば、弾道ミサイルに核兵器を搭載して攻撃するためには、核兵器をミサイルの弾頭として搭載できる程度まで小型化することなどが必要であります。 この点、北朝鮮は、少なくともノドン、スカッドＥＲといった我が国を射程に収める弾道ミサイルについては、これらに核兵器を搭載して攻撃するために必要な核兵器の小型化、弾頭化などを既に実現しているものと見られます。
○玄葉委員 改めて確認しますけれども、技術的に核の弾頭の小型化を実現して、日本を攻撃できる能力を有している、核も持っている、こういうことでよろしいですね。
○浜田国務大臣 今私が御説明したとおりでありますので、今そういうふうに私の方から、確実にというふうには思いませんが、今そこの域まで達しているというふうには考えられると思います。
○玄葉委員 私もそうだと思います。 他方で、ＮＰＴ上の核保有国だというふうに、現時点で、当然ながら認めるわけにはいかないわけで、これからもそうですけれども、いかないわけですけれども、そういう認識なんだろうと思います。ですから、核を持って、日本を攻撃できるという前提で対処が必要だということだと思います。 特に、また最近気になるのは、低出力の戦術核を持とうとしている、持っているのかもしれない、低出力の戦術核を持とうとしている。私はとてもこのことに脅威を感じます。 数年前、ペリーさんという、御存じだと思いますけれども、元アメリカで国防長官をお務めになられた方とお会いしたときに、ペリーさん、北朝鮮の問題で、かつてペリー・プロセスをまさに主導した方ですけれども、何と言われたかというと、北朝鮮の目的は体制維持だ、だから、現在も体制を維持しているのだから目的を達成している、体制維持のための核・ミサイル開発だ、撃ってしまえば終わりであることを知っている、使わなければ体制は維持できると考えている、こういうことを私に言って、そのとおりだなと私も当時思ったし、基本的に今もそう思っているんですけれども、ただ、この低出力の戦術核ということになるとハードルが下がるのではないか、使用することへのハードルが下がるのではないかということを結構考えてしまいますね。 そのことについて、防衛大臣、どういうふうに見解をお持ちですか。
○浜田国務大臣 今、北朝鮮、戦術核兵器を実用化するために、更なる核実験を通じ核兵器の一層の小型化を追求するとの指摘もあるのは承知をしているところでありますが、この件に関しては余り、私自身、個々の情報の内容について、事柄の性質上お答えが困難ですが、いずれにせよ、昨今の北朝鮮による核・ミサイル技術の著しい発展は、我が国もそうですが、地域の安全保障にとって看過できませんので、防衛省としては、核、弾道ミサイルの開発動向を含め、北朝鮮の軍事動向について、引き続き、米国とも緊密に連携しながら、情報分析に全力を挙げていきたいというふうに思っています。
○玄葉委員 外務大臣、最後にお聞きしようと思っていたんですけれども、事実上北朝鮮が核を持ったということになりますと、これまで六者会合を含めて幾重もの外交努力がこの間あったわけでありますけれども、これは水泡に帰したというふうに考えるのか。つまり、これまでの外交上の非核化のプロセスというものは失敗に終わった、こういうふうに考えるのか、その評価をお伺いをしたいと思います。
○林国務大臣 今防衛大臣から、政府として、北朝鮮の核の能力についてのお話がございました。 我々としては、国連安保理決議の下での義務に従うことをずっと求めてきたわけでございますし、また、国連安保理には、北朝鮮制裁委員会、また同委員会の専門家パネルというのがございまして、これもずっとやってまいりまして、安保理決議、まさに非核化ということが書いてありますが、この実効性の向上に取り組んできております。 そういう中で、今委員から御指摘のあったような状況が推定されるというお話でございますけれども、今後とも、この安保理決議の完全な履行というものをしっかりと求めていくという点については我々の姿勢は変わらないわけでございまして、特に日米、日米韓で連携して、関連安保理決議の実効性の向上には引き続き取り組んでまいらなければならないと思っております。
○玄葉委員 専門家の方々の一部には、もう核を持ってしまったので、現実問題、非核化といっても現実的じゃないから、いわゆる核のリスクを下げるということに対してどうするかということを現実的に考えた方がいいんじゃないかと言う方もいるのでありますけれども、基本的に、これまでどおりあくまで非核化を目指していく、そういう姿勢だと認識してよろしいですか。
○林国務大臣 先ほど申し上げましたように、北朝鮮の非核化に向けて国際社会が一致して対応する必要がある、様々なレベルで国連安保理決議の完全な履行の重要性ということを確認してきておると申し上げたとおりでございまして、関連安保理決議の実効性の向上にしっかりと取り組んでまいりたいと考えております。
○玄葉委員 やはり北朝鮮の制裁が、これだけ核開発、ミサイル開発ができるということは開発資金があるということでありまして、その制裁のたがが緩んでいるんじゃないかというふうに私は考えています。二〇〇六年から十一回安保理決議があって、日本の提案もあって、かなり厳しい安保理決議になっています。制裁の実効性を握るのは、御承知のとおり、私は中国だというふうに思っています。 中国の貿易は北朝鮮の貿易の九割を占めています。その四割は石炭輸出です。要は、北朝鮮から石炭を中国は買ってあげて、かつ、北朝鮮に石油を流している、これがいわば北朝鮮の命綱だと私は申し上げて間違いないと思っていますけれども、そのことに対する認識と、その制裁が緩んでいるんじゃないか、このことについて、日本の提案もあって、かなり厳しい制裁になっているのでありますけれども、それが緩んでいるのであれば、きちっとたがを締め直すという外交を展開をしてもらいたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○林国務大臣 先ほど少し触れさせていただきました、国連安保理北朝鮮制裁委員会の専門家パネル、この報告書では、中国企業等による北朝鮮への石油精製品の不正輸出や海上制裁回避のネットワークへの関与、中国領海における北朝鮮船籍の瀬取りによる北朝鮮産の石炭の不正輸出等々のことが指摘はされておるわけでございます。 我が国としては、この制裁委員会専門家パネルの作業に積極的に協力をするとともに、今委員からも御指摘がありましたけれども、中国を含む関係国に対して様々なレベルで決議の完全な履行を働きかけまして、安保理決議の実効性の向上に取り組んできておりますし、今後も取り組んでまいらなければならないと思っております。 この報告書の指摘を踏まえて、引き続き、関連安保理決議の実効性の向上に向けて、中国を含む国際社会と緊密に連携をしてまいりたいと考えております。
○玄葉委員 この中国、二十一世紀最大の外交課題なので、向き合い方は非常に難しいと思います。しかし、ロシアの問題も、ウクライナ戦争の問題もあるので、中国と今は話をするという時期なのかもしれないなという思いも私の心の一部にはございますけれども、そのことも含めてどうお考えですか。
○林国務大臣 今委員がお話しされましたように、中国とは、主張すべきは主張する、大国としての責任を求める、そして、地球規模的課題、パンデミックですとか気候変動、こういった問題については協力すべきは協力するという建設的で安定的な関係ということを、岸田政権、ずっと申してきたところでございまして、まさに、対話のチャンネルというのを閉じずに、しっかりと意思疎通をしていくということは大事であるというふうに考えております。（玄葉委員「このこと、この北朝鮮の話」と呼ぶ） あらゆる懸案について、今御指摘のあったことも含めて、意思の疎通をしていくということは非常に大事なことだと考えております。
○玄葉委員 それでは次、日本領土に撃たれたときの対処ということでございますけれども、いわゆるミサイル防衛ということで、先ほどもお話がありましたけれども、二段構えで対処する、八隻のイージス艦と、二十八個の高射隊でＰＡＣ３を、いわば落ちてくるところを撃つということになっております。 率直に、この防空システム、かなりレベルの高いものにだんだんなってきているというふうに認識をしていますけれども、日本が、今建造中のイージスシステムも含めて、例えば北朝鮮がＨＧＶ、つまり極超音速滑空兵器などを持ったときに、そういったことに対しても含めて日本の防空システムというのは対処できるようにつくられているのかどうか。あるいは、例えば一斉発射のようなことがあって、北朝鮮も五千か所も六千か所も軍事施設があると言われていますけれども、一斉発射のようなものがあったときに、それは対応できる防空システムになっているというふうにお考えかどうか、そのことをお伺いをしたいと思います。
○浜田国務大臣 ただいま御指摘のあった点でありますけれども、個別のミサイルや攻撃様相に対する迎撃の可否については、我が方の能力が推察されるため、お答えすることが困難であることは御理解いただきたいと思います。他方、一般論で申し上げれば、超音速滑空兵器等の新たな脅威の中には、従来の装備品では対処が困難と指摘されるものもございます。また、同時にミサイルが飛来した場合には、複数の目標に同時に対処を行う必要があります。 防衛省としては、こうした脅威に対し、適切に対応していく考えでおります。 その上で、あらゆる空からの脅威について、探知、追尾能力や迎撃能力の向上に向けた不断な検討を行うとともに、ネットワークを通じて装備品を一体的に運用する総合ミサイル防空能力の強化に努めてまいりたい、このように思っております。また、急速なスピードで変化、進化しているミサイルなどの技術に対しても、国民の命や暮らしを守るために十分な備えができているのかという問題意識の下、いわゆる反撃能力も含めて、あらゆる選択肢を排除せず、現実的に検討し、防衛力の基本的な強化に取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。
○玄葉委員 私は、迎撃能力を高めていく、バージョンアップしていくということに賛成です。その上で、同時に、防空能力に、いわゆるミサイル防空システムに一定の限界があることも私は事実だと思っておりますが、一定の限界はあるという認識でよろしいですか。
○浜田国務大臣 今御指摘のあった点に関しては、これは当然、全て、全部確実に落とし得るというようなものが、私、今、仮定としてはなかなか言えないわけでありますけれども、しかし、今我々が考えているのは、あらゆることを検討して、反撃能力も含め検討して、その可能性を追求していくというのは、これは我々がやらなければならないことだというふうに考えておりますし、おっしゃるとおり、もしも限界があるのならば、それを補うものを考えなければならないというふうに考えておるところであります。
○玄葉委員 ウクライナでザポリージャ原発というのが、いわば攻撃の対象になったり、あるいは盾になったりしているわけです。非常に危険な、弄び行為みたいなものが行われているわけでありますけれども、防衛大臣、ミサイル防衛に一定の限界があるとしても、仮に日本の原発に向かうような弾道ミサイルあるいは巡航ミサイルがあったときに、少なくとも原発に向かっているものについては確実に、ほぼ確実に迎撃できる、そういう体制になっていると考えてよろしいですか。
○浜田国務大臣 御指摘の原発に対するミサイル攻撃については、まずは、我が国全域を防護するためのイージス艦によってしっかりと対応することが基本となります。その上で、拠点防護のため全国各地に分散して配備されているＰＡＣ３を、状況に応じて原発近傍に機動的に移動、展開させることにより対応することも一般的に考えられます。また、巡航ミサイル等に対しては、航空機、艦艇、地上アセットから発射する各種対空ミサイルで対応することとしておるところであります。 その上で、個別の迎撃の可否については、我が方の能力が推察され得るため、お答えをすることは困難でありますけれども、ミサイルに関する技術が急速なスピードで変化、進化する中で、迎撃能力を高める不断の努力が重要であり、ＰＡＣ３の能力向上等、取組を引き続き進めてまいりたいというふうに思っているところであります。 いずれにしても、我が国に対する武力攻撃が発生した場合には、武力攻撃事態に認定し、日米で共同して対処することになりますが、そもそも我が国に対する武力攻撃等が発生しないよう、今後とも、我が国自身の防衛力を抜本的に強化するとともに、様々な取組を通じて日米同盟の抑止力、対処力を強化していきたいと考えております。
○玄葉委員 ミッドコースで撃ち落とすイージス艦があって、そして、ターミナル段階で撃ち落とすパトリオット、ＰＡＣ３があるということですけれども、やはり、原発に向かうミサイルに対しては万全を期す、私はそれが必要だと思っています。 特に、原発が狙われるリスクというのが、当然ですけれども時代によって変わってきていて、今、私はリスクが高まっていると思います。ですから、パトリオットの、ＰＡＣ３の配備というのはここに公表されているわけでありますけれども、私は、この二十八個の高射隊のこの配備の仕方では原発を守れないんじゃないかと大変心配をしているんです。 やはりもう少し、最重要防護施設とは何かということをもう一回省内でしっかりと検討して、そのことも踏まえて、もう一回、この二十八個の高射隊のいわゆる配置の仕方も含めて柔軟に検討していく必要があるんじゃないかと思いますけれども、防衛大臣、いかがですか。
○浜田国務大臣 今委員御指摘の点については、まさにそうだと私自身も認識をします。 是非前向きに、遺漏ないように今後とも検討してまいりたいというふうに思います。
○玄葉委員 どうもありがとうございます。やはり、撃たれたときの対処、Ｊアラートも、まあ今日は余り言いませんけれども、大変お粗末でありました。 今日、木原官房副長官にもお忙しいところを来ていただいているわけでありますけれども、原子力の総合防災訓練、これは武力攻撃の想定がないということでございますけれども、国民保護法とか武力攻撃事態法に基づいて、いわゆる原子力発電所がある地域の中でしっかりとした訓練を、いわゆる国民保護法の下での訓練をきちっと行うべきではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○木原内閣官房副長官 まず、国と地方公共団体で共同で行う、弾道ミサイルを想定した住民避難訓練ということについて、まさにこの九月から再開をしたところであります。 そして、今、原発を含めた中での訓練というお話がございました。非常に重要な御指摘だというように思いますので、政府として、今後、全国各地、多くの地域できちっと行われるように、しっかり前向きに、積極的に取り組んでまいりたい、このように思っております。
○玄葉委員 副長官、原発だけじゃなくて、南西諸島でもほとんど、実は国民保護法に基づく訓練というのは行われていないんですよね。これは、もちろん自治体の中でいろいろな考え方があるとは思います。何となく、みんな脅威に感じちゃって、恐怖感を感じるとか、いろいろあるかもしれないんだけれども、やはりこれは政府の責任でしっかり自治体とコミュニケーションを取って、必要な国民保護法の下での訓練は行うべきだと思います。いかがでしょう。
○木原内閣官房副長官 まさに御指摘のとおりだというように思います。平成三十年の六月以降実施を見合わせてきたところでありますが、先ほど申し上げたとおり本年九月から再開をし、そして、再開以降、既に三か所で実施をしてきたわけですが、本年度内で十一の市町村で実施をするということになってございます。 これで足りるのかといえば、そうではない、このように思いますので、政府として、政府の責任においてというお話もございましたが、地方公共団体に対して、きちっと、この訓練の必要性を丁寧に説明をさせていただいて、そしてまた、訓練から得られる様々なノウハウを周知、共有することの重要性、こういったこともしっかり御説明をさせていただいて、全国各地、より多くの地域で訓練が実施されるように責任を持って取り組みたい、このように考えております。
○玄葉委員 副長官、もうこれで結構です。ありがとうございます。 それで、ちょっと元に、若干戻るんですけれども、サイバー、この新領域、大変大事な領域だと思っていて、これだけ非対称な分野でかなりの能力を国家として有することができれば非常に優位に立ってくると思うのでありますけれども、北朝鮮のサイバー能力というものを日本政府としてはどういう評価をしているのか、お聞かせいただければと思います。
○浜田国務大臣 北朝鮮は、いわゆる非対称戦力としてサイバー部隊の強化を図っており、国際的な統制をかいくぐり通貨を獲得するための手段としてサイバー攻撃を利用していると見られるほか、軍事機密情報の窃取や他国の重要インフラへの攻撃能力の開発などを行っているとされております。また、軍の偵察総局を中心に、サイバー部隊を集中的に増強し、約六千八百人を運用しているとも指摘されております。 防衛省としては、サイバー部隊やその能力を含む北朝鮮の軍事動向について、引き続き、米国等とも緊密に連携しながら、情報収集、分析に全力を挙げていく考えであります。
○玄葉委員 一言で言うと、結構な能力を持っているんじゃないかというふうに思っているんです。 この間も、それこそ先ほど出ていた安保理のパネルの中で、どうも北朝鮮には、軍の下部機関、偵察総局の下にハッカー集団があって、暗号資産のハッキングをして成功している、数百億円なのかな、どうも成功しているということのようであります。 今おっしゃったように、北朝鮮六千八百人、日本のサイバー部隊というのはどのぐらいなのか分かりませんけれども、多分五百人ぐらいなんじゃないかと推測しますけれども、中国は恐らく十五万人以上いるんじゃないかと。だから、こういったことに対してどう対抗していくのか、これから反撃能力の議論というのが行われていくと思います。実は、立憲民主党としては、今、いいとも悪いとも言っていないんですけれども、私は、その保有について、必ずしも頭から否定するつもりはありません。 他方で、様々検討していかなければならないことがあると思っているんです。その一つは、やはり莫大なコストがかかる。今申し上げたように、北朝鮮だって中国だってサイバー能力がある。電子戦能力で相手のバリアを破らなきゃ反撃も何もないわけで、これは全体をフルセットでそろえるのかどうかとかも含めて、アセット全体でそろえるのか、もし本当にそろえる気なら、ほかにどれだけしわ寄せが行くのかとか、本当によくよく検討していかないといけないなというふうに思う。
そして、もう一つだけ、時間が来ましたので。ちょっとややこしいんですが、事前に相当事務方に説明しておきましたので、御答弁いただければと思うんですけれども。 当然、先制攻撃、反撃能力という言い方を最近しています、敵基地攻撃能力よりよいと思います、私も。敵基地攻撃能力とかつて言ったときは、よく引き合いに出されたのは鳩山一郎答弁で、いわゆる策源地攻撃を、撃たれる前にやるんだ、こういうことを言ったわけですね。これは先制攻撃には当たらないと。だけれども第一撃ですよね、だけれども第一撃だ。 でも、私は、この第一撃というものに対して、やはり相当慎重に考えないと、撃たれたら撃つ、この反撃能力は、私は理解できるんです。撃たれたら撃つ、その結果、抑止になる。移動発射台で、今の軍事技術で、四千か所、五千か所に発射台があって、どこから出てくるか分からないという状況の中で、第一撃を、撃たれる前に打つのか。失敗したら、こちらから戦争をしかけたということに事実上なる。 そういうことも含めた、この第一撃との整理も私はすごく大事なことだと思っていて、この第一撃についての考え方を防衛大臣としてどうお考えになられますか。
○浜田国務大臣 我が国を取り巻く安全保障環境が急速に厳しさを増しておるということはお話をさせていただきましたが、例えば北朝鮮、弾道ミサイル攻撃能力の強化、向上を着実に図っておって、発射台つきの車両、ＴＥＬ等によって、発射兆候の早期把握や迎撃はより困難ということになってきておるわけでありますが、こうした中で、急速なスピードで変化しているミサイルなどの技術に対しても、国民の命や暮らしを守るために十分な備えができているか、いわゆる反撃能力を含め、あらゆる選択肢を排除せず、現実的に検討をしているところであります。 今般の結果を予断することはできませんが、いずれにせよ、御指摘のいわゆる先制攻撃について、これを行うことは許されないとの考え方に変更はございません。 この点も含め、政府としては、憲法及び国際法の範囲内という前提の下でしっかりと検討してまいりたいというふうに考えております。
○玄葉委員 これはもう時間がないから終わりますけれども、今まだ誤解があるんですけれども、事務方には相当説明したんですけれども、先制攻撃に当たらない第一撃というのが、当然、理屈上ある、理屈上も実際上もあると思うんです。つまり、日本に間違いなく向けているミサイルというのがあったときには撃っていいということに、これは先制攻撃に当たらないから国際法上も撃っていい、憲法上もいいとなっているわけです。ただ、今手段がないからやらなかったというだけなんですけれども。 私は、反撃能力を最終的にきちっと整理していくときには、この第一撃との関係をしっかり整理していくことが大事な条件になっていくんじゃないかなということを申し上げて、私の質問を終わります。
どうもありがとうございました。
