安全保障委員会で質問に立ちました。（令和5年12月7日 議事録）
○玄葉委員
玄葉です。
まずは、ＡＬＰＳ処理水の放出に伴って中国が暫定的に輸入停止措置というものを取りました。その対中外交の対処方針、特に、振り上げた拳をどうやって下ろさせるかということについてまずは議論したいんですけれども、その前に、実はこのＡＬＰＳ処理水、私、福島なんですけれども、国内でほとんど風評被害は起きていないというふうに私は考えています。
中国の禁輸の問題の前に、国内で風評被害が起きていないことについての理由、分析、評価、これは経産省で結構ですから、お聞かせいただけますか。
○湯本政府参考人
お答え申し上げます。
まず、ＡＬＰＳ処理水の処分につきましては、安全性を確保した上で海洋放出することとしております。具体的には、トリチウム以外の放射性物質について規制基準を満たすまで浄化した上で、トリチウムの濃度が国の規制基準の四十分の一である千五百ベクレル・パー・リットル未満になるように希釈して実施するというものでございます。
こうした放出方法については、ＩＡＥＡの包括報告書におきまして、国際安全基準に合致しており、人及び環境に対して無視できるほどの放射線影響となると結論づけられております。風評発生を抑制する観点からも、こうしたＩＡＥＡの報告も含め、安全性の確保に関する説明あるいは意見交換を計千五百回以上実施してきております。
加えて、新聞広告、ウェブ広告、ＳＮＳやテレビＣＭなどによる丁寧な情報発信を行ってまいりました。また、国内の水産物の消費拡大ということで、様々なイベント、キャンペーンを通じまして、その安全性や魅力を積極的に発信していくとともに、小売業界、あるいは経済団体、地方自治体等に対しまして働きかけを行っております。また、最近では、ふるさと納税による応援の拡大というのもありまして、国内消費拡大の動きが広がりつつあるというふうに認識しております。
他方、一部の国、地域による輸入規制強化、御指摘のありましたとおり、こうしたことから、国内の水産業に影響が生じているという声が経産省にも届いております。このため、総額千七億円の「水産業を守る」政策パッケージを取りまとめておりまして、水産物に関する学校給食等への提供、ネット販売、小売での販売促進等の多様な販路拡大の取組に対する支援を行っております。
今回の経済対策でも国内販路拡大等について盛り込んでおりまして……（玄葉委員「短くやって」と呼ぶ）はい。引き続き、水産物の消費を支えるなど万全を期してまいります。
○玄葉委員
もちろん国内の関係の皆様の御努力に敬意を表したいと思いますが、私が見るところ、大きく二つ理由があって、一つは、これは外交に関連するんですけれども、ＩＡＥＡの存在というのは非常に大きいと思いますね。グロッシーさんが来てくれて、かなりつまびらかに説明をし、非常にフレンドリーな行動を取って、最後の一滴まできちっと自分たちはとどまって見届けますということを言ったというのは、私は大変大きいと思うんですね。
三・一一のときも、実は低線量被曝というのが一番大変な問題でした。もう本当に言葉にならないほど大変だったんですけれども、収まってきた一つの理由は、ＵＮＳＣＥＡＲという国際的な評価をしてくれるところが、我々もお願いもしたんですけれども、よく来てくれて、国際的な評価として大丈夫ですよ、こんなに厳しい措置を取ってきたんだから大丈夫だと言ってもらったのが大きいんですね。今回もＩＡＥＡの存在というのは非常に大きいということが一つ。
もう一つは、これも私は大きいと思っているんだけれども、中国による結果としてのアシスト、つまり、中国の、科学的な知見に基づかない、嫌がらせ的なキャンペーン、発言に対して、やはり日本国内で、国民世論の反発、あるいはメディアの論調もこれによって変わりましたよね。変わりました。ですから、非常に国内では、常磐物を応援しようよ、みんながそうなったんですね。
これは外務大臣にもお聞かせいただきたいんですけれども、私はそう分析しているんですよ。結果として中国がアシストすることになった、国内の風評被害はですよ、国内の。そう思っていますけれども、どういうふうにお考えですか。
○上川国務大臣
ＡＬＰＳ処理水の海洋放出に係るこの間の日本の対応ということにつきましては、まさにＩＡＥＡの科学的かつ大変丁寧な指導の下で、この仕組み及びこれから先のモニタリングも含めて、パッケージとして、またＭＯＵも私も結ばせていただきましたけれども、このことの意味は大変大きかったというふうに思います。
私も、二国間交渉をする過程の中でも、必ずＩＡＥＡの存在と、そして国際的に大変中立で、公正で、なおかつ科学的な知見をベースにした形でのフォローということについては、これは国際的な評価を得ているということでありますので、そこのところについては私も委員の御意見と同一の感想を持っているところであります。
そして、二点目。
国際的な形で支持をしていただく、つまり理解をしていただいた上で、そして的確な行動を取っていただくということが大変大事だということでありまして、これは中国も含めて全ての国々にこの間のプロセスそのものも透明性高く出していくということも併せて極めて重要であるというふうに思っております。
今回、水産物に関しまして輸入規制を取った、この行動につきましては、まさに科学的な裏づけの中で御理解をいただくべく、この間も様々なアプローチをしてきたところでありますが、今まさにそうした中でこの間の一連の首脳会談を含めての動きがございましたので、ある意味では丁寧に、そして、どの国云々ではなく、丁寧に全世界に向けて粘り強くこの間の取組を支持、理解していただくべく行動していくことが日本外交としても極めて重要な要素ではないか、こう考えているところであります。
○玄葉委員
私は、ＩＡＥＡと、中国の結果としてのアシストというか、嫌がらせ的なキャンペーンが日本国内をまとめちゃったみたいなところは、率直に言って、あると思っています。
他方で、やはり中国による禁輸というのは、日本の水産関係者にとっては大きな打撃になっています。脱中国依存で、ある意味、中国以外に輸出先を見つけていくというようなことも当然やっていくということなんですけれども、そう簡単には進んでいきません。当然、その間は、損失に対して賠償するということになるわけです。
これは御承知かもしれませんけれども、私なんかも当時原発事故対応に関わったので、原賠機構というのをつくって、結局、その賠償というのは原賠機構から出すんですね。今、原賠機構でいわゆる交付国債をどのぐらい増額するかとかという話になっていて、私のところにも相談が来るんですけれども、これは経産省、ホタテだとか、中国に対して例えば毎年八百億ぐらいのを世界で輸出しているわけです。中国はもう全く今入れていない状況ですから、これはこのままいくと、どのぐらい損失が膨らんでいくのか、見積もっているのか。それによって実は賠償のこれからの、いわゆる交付国債をどのぐらい増額するか関連してくるものですから、どのぐらいだと見積もっているんですか。
○湯本政府参考人
お答え申し上げます。
御指摘のありましたとおり、中国等の輸入規制強化に伴い被害が出ているという声は、経産省にも届いているところでございます。
例えば二〇二二年の実績ですけれども、日本産水産物の輸出、中国向けに八百三十六億円、香港については四百九十八億円でありました。直近、九月、十月の貿易統計ですけれども、これが対前年比で約七割減というふうに承知しております。これに伴いまして、北海道のホタテを始めとして、国内の一部産地の価格下落あるいは在庫の滞留が生じているというふうに認識しております。
先ほどもお答えしましたけれども、こうした影響を抑制するための「水産業を守る」政策パッケージ、こちらの方を今取りまとめて、支援を実施中でございます。今回の経済対策でも、必要な支援策の追加を盛り込んだところでございます。（玄葉委員「額、損失」と呼ぶ）はい。まずは、こうした措置によりまして、輸出先の転換、それから、国内外の新規の販路拡大を後押しすることで、禁輸の影響を抑えることが重要だと思っております。
○玄葉委員
損失額は見積もれていないということですね。
○久米政府参考人
今お答え申し上げましたとおり、まず損失額を減らしていくということが大前提でございますけれども、一方で、こうした影響も含めて交付国債の限度額については現在精査をいたしておるところでございます。
○玄葉委員
これは、とにかくできるだけ賠償、しっかり賠償はせざるを得ないのでありますけれども、できるだけ早く振り上げた拳を下ろさせるための外交を上手にやらなきゃいけないという状況にあると思います。
私、この間の中国の習近平主席とか王毅さんの発言を聞いていると、かなり、拳のいわば置きどころを探ってき始めているんじゃないかという感じもするんですよね。だから、これをどういうふうに外交でうまく収めていくかというところにだんだんなってきているんじゃないかというふうに思っています。
もちろん、何というのか、日本の主権の問題があるので、日本の領海で勝手に中国にモニタリングさせたりとかそういうわけにはいかないんだけれども、これは外交の妙味というか業でやっていかなきゃいけない話ではないかというふうに思っていて、例えば中国の国内で、彼らもメンツの国なので、譲歩したと思われないように、だけれども譲歩してもらうという、そういうようなやり方を、知恵を絞って、日本の外務省で、先方としっかり話し合うということが必要なんじゃないかと思いますが、外務大臣、いかがですか。
○上川国務大臣
このＡＬＰＳ処理水の海洋放出につきましては、先般の日中の首脳会談及び日中の外相会談におきましても、日本側から、日本産の食品輸入規制の即時撤廃につきましては強く求めたところでございます。
また、ＡＬＰＳ処理水につきまして、日中両国の間、お互いの立場につきましては隔たりがあるということについては認識をしながら、建設的な態度をもって協議と対話を通じて問題を解決する方法を見出していく、このことにつきましては一致をしたところでございます。
今後は専門家のレベルで科学に立脚した議論、これを行っていくということになろうかと思っております。
○玄葉委員
これは、同じ漁場で捕った魚を、日本で水揚げしたら禁輸で、中国で水揚げしたらオーケーだ、こういう話になっているわけですよね、今。
だから、中国にも相当無理が今生じてきているし、中国の水産業にもかなり打撃があるということもありますので、本当に、一押しとまではいかないけれども、そう簡単ではないとは思いますけれども、さっき外務大臣おっしゃっていましたけれども、いわば専門家同士の協議の場のつくり方が、多分、最大のポイントなんじゃないかと。つくり方によっては彼らもこれによって拳を置くということも十分考えられるんじゃないかというふうに思っていまして、この辺りはいかがですか。
○上川国務大臣
まさに、先般の日中首脳会談及び日中外相会談におきまして、先ほど申し上げたとおり、建設的な態度をもって協議と対話を通じて問題を解決する方法を見出していこうということで一致をしたことであります。
そのことを踏まえまして、専門家のレベルでの科学に立脚した議論が今後調整を経た上で行われることになるというふうに考えているところでございます。
○玄葉委員
そうすると、これはもう暫定的に停止と最初から言っているので、暫定とあえてつけているんですよね、彼らも。だから、最初からちょっと怪しいなと思ったんだと思うんですけれども。だから、専門家同士の協議の場の設置の仕方というのがポイントだということでよろしいですね。
○上川国務大臣
今委員の御指摘のとおり、専門家のレベルでの議論ということがベースになるというふうに考えております。このことにつきましては、日中間で今後調整してまいりたいと思っております。
○玄葉委員
はい。ありがとうございます。
次に参ります。
中東における日本関係船舶の安全確保の問題、これは大事だと思います。
十一月十九日に日本郵船のタンカー、フーシ派というかホーシー派による貨物船の拿捕がありました。
十一月二十六日、リベリア船籍のタンカーの襲撃がアデン湾でございました。
十二月三日、バハマ船籍の、イギリスが所有する、運営する貨物船など三隻がホーシー派の攻撃を受けたという事案がございました。
これは日本のタンカーあるいは日本関係船舶、どうやって安全を守りながら航行するかという重要な事案だと思いますけれども、国交省、安全確保の具体的な対策、どうされていますか。
○宮武政府参考人
お答えいたします。
先月十九日に日本の海運会社が運航する船舶が拿捕された事案等を受けまして、国土交通省におきまして、イエメン沖付近を航行する船舶等に対しまして、安全確保を徹底するよう業界団体を通じて注意喚起を行っております。
また、国内の海運会社におきましては、今般の状況を踏まえまして、配船計画、どの船をどこに、どの航路に就航させるかという計画でございますけれども、この一部見直しなどの対応を行っているところでございます。
引き続き、関係省庁や海運会社と緊密に連携しまして、状況の推移を注視するとともに必要な対応を行ってまいります。
○玄葉委員
配船計画を変えるという意味するところは、例えば、ホーシー派、フーシ派がイスラエルの船を狙いますと言っているので、イスラエルの船を使っている日本の関係船舶について、そこでは使わない、そういうような意味での配船計画の変更ですか。
○宮武政府参考人
御指摘いただきましたように、フーシ派による声明ですとか地域情勢、あるいは、御指摘ありました、引き続いて発生しております事案、こういったものを総合的に判断して海運会社において決定するものであると考えております。
○玄葉委員
自衛隊は、木原防衛大臣、こういったことに対してどういうふうに対応されているんでしょうか。
○木原国務大臣
まず、防衛省・自衛隊としての前提としては、原油の輸入の約九割を中東地域に依存している我が国にとっては、同地域を航行する日本関係船舶の航行の安全を確保することは非常に重要だ、そういう前提でお話をさせていただきますと、自衛隊はソマリア沖・アデン湾での活動でございまして、先ほどの例えばセントラル・パークの事案などは、これは紅海でありまして、海賊対処行動及び中東地域における情報収集活動の活動区域としては、紅海は含まれていないということにもなります。
しかしながら、自衛隊が活動を続けていく中で、実際に、海賊事案の発生件数などを見てみると、我が国を含む国際社会の、日本だけではありません、継続的なその取組によって、現在、低い水準で推移しているというのはエビデンスとしてあるわけでありまして、これは、自衛隊を含む各国の海賊対処行動が極めて大きな抑止効果を発揮しているものというふうに分析をしているところです。
そういった中で、引き続き、部隊の安全に万全を期しつつ、この活動は継続していく意義はあるというふうに思っております。
○玄葉委員
私が今挙げた三つの事案というのは、いわゆる海賊対処の事案もあれば、対ホーシー派、対フーシ派の事案もあるわけです。
今おっしゃった、いわゆる海賊対処のための行動というのは、Ｐ３Ｃと艦艇を出していますということだと思うんですが、それに対する海賊対処は、それはそれで結構なことだ、エリアを決めて、紅海は対象外だというお話でありますけれども、それはそれで結構なことだと思いますけれども、対ホーシー、対フーシ派、つまり、ホーシー派とかフーシ派が襲撃をするという事案が発生しているわけです。それに対して何か自衛隊は役割を果たせるのかという質問です。
○木原国務大臣
済みません、一点訂正です。先ほど、セントラル・パークは紅海と言いましたけれども、アデン湾への修正でございます。
委員御指摘のとおり、セントラル・パークの事案、アデン湾東方海域で何者かに乗っ取られた、そういった情報を受けた際には、我が国の海上自衛隊のＰ３Ｃ及び護衛艦の「あけぼの」を現場に急行させたということ、そして、警戒監視、情報収集を行いつつ、海賊対処を任務とするＣＴＦ１５１、第一五一連合任務群に対して、迅速に現場で得た情報を提供しました。
結果として、この事案がどうなったかというと、米軍は、民間タンカーであるセントラル・パークの乗員の無事を確認し、乗っ取りに関与した五名が投降したということ、これは公表されている事実であります。
そういう形で、実際に海賊事案も減っている、そして、今回、こういった乗っ取り事案についても五名が投降した、そういう実際に結果が出ているということであり、我が国の現在行っているオペレーションというのは一定の効果があり、国際社会とも連携をしつつ、引き続き継続したいというふうに考えております。
○玄葉委員
いや、私は継続しちゃ駄目だと言っているわけでは決してなくて、私が申し上げている趣旨は、今の事案というのは海賊対処なんですよ。ソマリア人なんですよ、投降しているのは。そうじゃなくて、いわゆるフーシ派とかホーシー派が襲撃をするということに対して自衛隊は何かするのですかという話を聞いています。
○木原国務大臣
政府といたしましては、全ての当事者に対して、船舶の自由かつ安全な航行を阻害する行為を自制するよう求めなければいけないわけでありまして、実際に、米国を含む関係者とは様々なやり取りをしているところであります。
具体的に詳細を言うと手のうちを明かすことになりますけれども、そういったアデン湾でのこと、そして紅海での活動について、様々な形で、米国を含む関係各国とこれからも情報共有しながら対処していかなければいけないというふうに考えております。
○玄葉委員
海賊対処行動をしていて、海賊に対して海賊対処をする、当然のことだと思うんですけれども、ホーシー派とかフーシ派が襲撃をされたような事案で自衛隊が海上警備行動で対処するということも、これはあり得るということでよろしいですか。
○木原国務大臣
海賊対処行動に従事する海上自衛隊の自衛官は、海賊行為への対処に当たりまして、これは、自己又は他人の防護のため必要な場合など準用する警職法の第七条に基づく武器の使用が可能であるほかに、海賊対処法第六条に基づき、一定の場合には、海賊行為を行う船舶を停止させるための武器の使用というのも可能であります。
海賊行為への対処以外の武器の使用ということも考えられますが、個別具体的な状況によってもそれは様々に異なるものというふうに理解をしております。
○玄葉委員
これは非常に難しいんですよね。
結局、フーシ派とかホーシー派というのは国準に当たるんじゃないか。多分、国に準ずる組織ですよ、現に。判断しているのかしていないのか分かりませんけれども、これは判断しているんですか。フーシ派、ホーシー派は国準ですか。
○木原国務大臣
大事な論点だと思っております。
現時点におきましては、ホーシー派については、政府として、国家に準ずる組織であるか否かについて判断を行っていないということであります。
○玄葉委員
二万人いて、イラン製の中距離ミサイルを持っているんですね。もうほとんど国準というふうに言ってよいのではないかと思います。これを警察権で取り締まれるかというと、無理ですね。自衛権の行使になると思います。
だから、そういうときにどうするのかということはよく整理しておかないといけないし、もっと先のことを言うと、もしトラ現象と最近言われていますけれども、もしトランプさんがまた大統領になったらという、また有志連合みたいな話で、自分のタンカーは自分で守れみたいなことになってくると、何ができて何ができないのかということをより整理しておかないと、結構難しい局面になるのではないかと心配しているんですね。
サリバン米大統領補佐官が、次の対応を同盟国、友好国と集中的に協議していると。さっき、中身は言えないけれどもとおっしゃっておりましたけれども、多分協議しているんでしょう、いろいろ。
多国間の役割分担で当面は何とかやり過ごせるとは思うんですけれども、日本の役割として、今まで以上のことをやるということを考えていくのかどうか。いかがですか。
○木原国務大臣
また委員の重要な御指摘であります。
確かに、私どもが様々な法令に基づいて武器使用を行った後に様々なことが分かって、それが違法性とか違憲性が生ずることというのは、そういうことは事前に様々な、これは考えておかないといけないと思っております。
海賊対処行動に従事する中で、相手方の船舶が、例えば、外観上漁船の姿を装うなどの偽装行為を行っているなど、そういう客観的な状況に基づいて、その時点で合理的に判断をし、海賊行為を行っていると認定できれば、仮に事後的に武器使用の相手方が実は国家主体であったということが判明したとしても、それは遡って、当初行った武器使用については、私は、私はといいますか、これはもう世界共通の概念として、違法性、違憲性が生ずることはないというふうに考えているところであります。
○玄葉委員
これは、防衛大臣、今日はもう時間がないのでやめますけれども、整理しておいた方がいいと思いますよ。かなり、現実に起きていることだし、自衛隊が行っているわけですから。
ただ、いわゆる海上警備行動というのは、海賊対処で行っていて、警察権しか基本的に使えないということなので、何がどこまで自衛隊にできて、これからやろうとすれば何が必要なのかということについて、よく整理をしておいてほしいなと思います。今日はもう時間がないので、これでやめておきますが。
あと、ガザのことで。
私は、この間申し上げましたけれども、ハマスが悪いんだけれども、やはりイスラエルもやり過ぎだというふうに考えていて、一刻も早く停戦する、そうしないと、このままだと、反イスラエルの感情が反米感情につながって、結果として、それが中国とかロシアを利することになっちゃうんじゃないかということを大変心配をしています。
そもそも、人間の尊厳とか法の支配というのを日本は大事にしてきているんだから、そのことを前面に打ち出してもっと具体的に踏み込んだ方がいいということを言ってきました。アメリカの姿勢はだんだん変わってきましたね。とにかく民間人を守れと。そうじゃないと、多分、バイデンさんの再選が危うくなってきていると思います。岸田さんの発言も今までよりは踏み込んだ。昨日、ネタニヤフさんと初めて話したようでありますけれども、やはりここはもっと踏み込んでいいと思いますよ、日本は。
昨日、グテレス事務総長が、今のガザに安全な場所はない、国連憲章九十九条に基づいて停戦の実現を求めると注意喚起を安保理の議長国に送った。こういうのは数十年ぶりだというんですね、事務総長がそういうことをするのは。相当危機感を持っていて、当然、彼は就任して初めてこういうことをした。
私もかなり危機感を持っていて、いや、ユダヤ人というのは道徳的優越性を、かつてああいう事象があったので、持っていたんだけれども、今回のことで世界中からかなり、えっ、ユダヤ人、大丈夫って思う人は増えちゃっていると思うんですよね。イスラエルにとってもよくないと思うんです。
もっと言うと、ハマスをせん滅しても、恐らくハマスよりもより過激な武装勢力が出てくる可能性が私は高いと思っているんです。イラクがそうですよ、イスラミックステートが出てきたわけです、最後は。アフガニスタンだって、私はすごく関わりましたけれども、最後はやはりタリバンが制圧するわけですね。簡単じゃないんですよね、こういった問題というのは。
だから、やはりやめさせることが何よりなので、このグテレスさんの九十九条を使った訴え、書簡に対して、上川大臣としてどういうふうにお考えになられますか。
○上川国務大臣
今般のイスラエル、そしてハマスの攻撃に基づく一連の中東の動きにつきましては、テロ攻撃発生から二か月が経過している状況でございまして、ガザ地区におきましての人道的な状況につきましては、特に子供たち、また女性や高齢者の皆さんが、死傷者が本当に日に日に増えている状況については、大変深刻に受け止め、また注視をしている状況でございます。
先般、人質等をめぐりますイスラエル、ハマス間の取引につきまして、戦闘休止の更なる延長について合意に至らなかったという形で期限を経過したこと、また、イスラエル国防軍が南部を含むガザ地区におきましての戦闘を再開しているということでございまして、この点につきましては、現地の情勢、深刻な懸念を持っているところでございます。
危機的な人道状況が更に深刻化するということにつきましても、さらには誘拐されて長期に拘束されていらっしゃる方々も大変厳しい状況にあるということなので、合意への復帰及び事態の早期鎮静化が何といっても重要であると考えているところであります。
昨日、日・イスラエル電話首脳会談におきましても、今委員から御指摘いただきましたとおり、岸田総理からネタニヤフ首相に対しまして人道状況の改善の必要性等につきまして直接働きかけを行ったほか、Ｇ７の首脳テレビ会議におきましても、更なる人道的休止を支持し、そして慫慂することで一致をしたところでございます。
そして、こういう中におきまして、現地時間の六日でありますが、グテレス国連事務総長から安保理議長に対しまして、国連憲章九十九条に基づきまして、人道的惨事の回避を求め、人道的停戦が宣言されるべきとする内容の書簡が発出されたということで承知をしているところでございます。
今次事案の経緯とか複雑な事情がこの背景にございますので、停戦に至るまでのプロセスの中におきましては、人道的中止も含めまして、いろいろな選択肢の中でぎりぎりの調整をしながらここまで来ているということにつきましては、私も、この間非常に、発生してからの事態の中で身をもって感じているところでございますが、何といっても、人道危機を、とにかく守り、そして将来に向けての状況をよい形でつくり上げていく、このための知恵と力については、まさに安保理の場におきましても、また様々なプラットフォームの中での議論を重ねながら、これに向かって一直線で進んでいく必要がある、こう思って今臨んでいるところでございます。
○玄葉委員
もう最後の一言だけ。
このグテレスさんの憲章九十九条に基づく書簡、停戦の実現、これに対してはもう賛同するということでよろしいですね。最後です。
○上川国務大臣
このガザ地区の状況を踏まえますと、まさに安保理におきましての更なる取組ということについては待ったなしだと思っております。
○玄葉委員
このグテレスさんの書簡に対してはいかがですか。
○上川国務大臣
こうした書簡が発信したことについては大変重く受け止めている状況でございます。
○玄葉委員
終わります。ありがとうございます。
