安全保障委員会で質問に立ちました。（令和6年4月11日 議事録）
○玄葉委員
玄葉光一郎です。
今日は法案審議ということでございますので、法案に関連して、冒頭確認をさせていただきたいと思うんですけれども、最近、統合という言葉が躍っているというか、あちこちで使われるようになりました。ここでも、今回の法案でも統合作戦司令部、あるいは統合防空能力、あるいは今回日米首脳会談でもいわゆる統合抑止力、抑止力の統合とか、統合という言葉はこれまで余り使われてこなかったんですけれども、ここへ来て統合という言葉が数多く使われるようになっています。
恐らく、それぞれの定義がきっとあって、一言では言えないものではないかと思うんですけれども、今回の法案に関連したこの統合作戦司令部の統合というのは、これは何と何と何を統合して統合というふうに言っているのか、これは明確にしていただけますか。
○加野政府参考人
お答え申し上げます。
委員御案内のとおり、統合という言葉につきましては、様々なコンテキストで使い分けがされる場合がございます。
その中で、今回の統合作戦司令部、こちらはまだ仮称でございますけれども、基本的には陸海空の自衛隊、それを一体として運用する、しかも、例えば電磁波、サイバーあるいは宇宙、そういったドメインを全てまたがった形で、しかも平素から事態に至るまでシームレスにきちんとした対応ができる、そういったものを込めまして統合作戦司令部というように言っておるのが一般的でございます。
○玄葉委員
そうすると、念のための確認なんですけれども、例えば抑止力の統合というと、それは各国の抑止力の統合なわけですね。日米や、あるいは有志国、同志国を含めて。ここで言う統合というのは、今おっしゃったように、陸海空、宇宙、サイバー、電磁波など領域横断的なものの統合ということであって、例えば日米の作戦司令部を統合するとか、そういうことではないということですね、念のためですけれども。
○木原国務大臣
今委員の御指摘については、もうそのとおりでございます。
○玄葉委員
当然のことだと思います。我が国は独立国ですから、独自の指揮権で軍隊というか自衛隊を動かすということでございます。米軍の指揮下に入るということではないだろうというふうに思います。
今もお話がありましたけれども、念のためですけれども、カウンターパートは、米軍のカウンターパート、同盟国の米軍のカウンターパート、これはちなみに、日本側が最初に求めたものなのか、米軍から求められてできたものなのか。これは、日本側が独自で判断して、こういうものをつくりたいから米国でも対応するものをつくってほしい、こういうことですね。
○木原国務大臣
今回の統合作戦司令部をつくるというその意思表示は、我が国独自でさせていただいたところでございます。
しかし、これまでも、それを担っていた、いわゆる統合幕僚監部、統幕と米国とは、今までいろいろ様々な形で連携をしていく中で、その必要性については恐らく米軍もそういう認識は徐々に芽生えてきたのではないかなというふうに思います。したがって、今回、日米首脳会談でも、バイデン大統領が今回の我が国のそういう意思表示については歓迎をしているということにつながっていくのではないかなと思います。
しかしながら、あくまでも、まずは、我が国が独自で統合作戦司令部をつくりたいと。その証左としては、米側が今、そのカウンターパートをどうするかということを考えているというふうなこと、これも、我が国がまず率先してやり始めたという、我が国からの意思表示ということの証左になるのではないかなというふうに思います。
○玄葉委員
これも念のためなんですけれども、結局、今まで日本側は、そういう作戦司令部、司令官のような役割を幕僚長がやっていた。いわば統幕長が一人二役やっていた。
だけれども、有事というか、東日本大震災のとき、半ば有事だと思いますけれども、ああいう状況のときに、どうも統幕長の役割は、首相を直接補佐したりすることもあるので、別途、司令官を置かないといけないなというふうに感じたと漏れ聞いたんですけれども、そういうところからこの発想というのは生まれてきたんですか。
○加野政府参考人
お答え申し上げます。
これまでの日米の共同の在り方でございますけれども、委員御指摘のとおり、平素におきましては統合幕僚長が、アメリカの統合参謀議長あるいは太平洋軍司令官とともに事を議するということでございます。
ただ、他方で、有事の際あるいは災害派遣等の際におきましては、統幕長につきましては、あくまでも、大臣に対する軍事専門的な補佐でございますので、そうした事態に際しましては、統合部隊の司令官を任命いたしまして、その者が事態の実際の指揮に当たるということを一般的に想定していたということでございます。
今回の法案、お願いしておりますものをお通しいただきましたとしても、基本的には、統幕長につきましては、これまでと同様、大臣に対する最高の補助者であるということでございまして、これまで統合部隊司令官が行っておりました役割、部隊の指揮官としての任務を恒常的に統合作戦司令部、司令官が担うというふうに御理解いただければと存じます。
○玄葉委員
分かりました。それで、これも念のためですが、そうすると、これから新しくできる仮称統合作戦司令部のカウンターパートは、米軍ではインド太平洋軍司令官だと。これはアメリカが考えることだというような話がさっきありましたけれども、在日米軍司令官との関係はどういうふうに考えればいいんですか。
○木原国務大臣
ホノルルのインドＰＡＣＯＭもございます。また、在日米軍司令官もございます。カウンターパートの議論を今米国と日本の間で進められ、これから本格的に進められていく。
そして、この法案が成立した暁には、まさにそれを、議論を深めていくということになるわけでございますが、そういった中で、今、この点は、日米で何が最も効率的か、そして何が最も、実際に有事の際に、お互いのそれぞれのアセットの能力を十分に発揮できるか、そういうことを踏まえながら、これから検討していくことになると存じます。
○玄葉委員
まだはっきりしないということですね。分かりました。
それでは、次のテーマですけれども、今回も日米首脳会談が開かれて、特に対中国に対して、私の言葉で言うと、さっき、抑止力の統合という言葉を使いましたけれども、いわばチームで向き合う、こういうことだと思うんですね。私もこれは必要なことだということを常々申し上げてまいりました。
歴史をたどっても、例えば、ある国とかある人が勃興するというか出てくると、周りは結束するという歴史だと思います。例えば、ヒトラーが出てきたときとか、ナポレオンが出てきたときとか、スターリンが出てきたときとか、全部そうですよ。
だから、今回、ある意味、特定の国を対象とするものではないと言いつつも、要は中国という力が相対的に高まってくる中で、チームで向き合うというのは、私は必要なことだというふうに思っています。もちろん、同時に中国と対話をするということも大事なことではありますけれども、チームで向き合うということなんだろうと思います。
それで、日米だけではなくて、クアッドもそうだし、ＡＵＫＵＳもそうだし、あるいはフィリピンもそうでしょう、ＡＳＥＡＮもそうでしょう、韓国もそうでしょうということになるんだろうと思います。他方、我々が今度チームを組もうとすると相手もチームを組もうとするというところが、相手と言うとまたこれは語弊があるんですけれども、そういうところがあるんですよね。
中国とロシア、そして北朝鮮、私は、この三つの協力関係というのは非常に最近気になりますね。これを、防衛大臣というか防衛省として、どういうふうに御覧になっているのか、評価しているのかということについて、通告済みですのでお聞きをしたいと思います。
○木原国務大臣
そういった日本の周辺国というのは強硬的な発言を繰り返すということは、もうこれは私どもとしても認識をしているところでございまして、そのための連携強化というのも、我々の側の連携強化も必要であろうというふうに考えております。
特に、具体的に申し上げると、北朝鮮とロシアの関係というのは、特に昨年以降、北朝鮮からロシアへの軍事装備品及び弾薬の供与が行われているということがございます。また、北朝鮮からロシアへの弾道ミサイルの供与が行われて、さらに、ウクライナに対して、着弾したミサイルが北朝鮮だった、そういうことが明らかになりました。これらの兵器の移転というのは、まさにウクライナの人々の苦しみを増大させて、ロシアの侵略を支援して、そして国際的な不拡散体制を損なうものであると思っております。
また、北朝鮮と中国の関係でございますが、これについては、軍事協力の具体的な進展というのは、これは明らかに我々の目にするところはございませんが、しかし、中国は北朝鮮にとって極めて重要な政治的、経済的パートナーであって、北朝鮮に対して一定の影響力を維持しているものというふうに考えております。
北朝鮮というのは、核・ミサイル戦力の増強を継続している中で、そういったロシアによる北朝鮮製の弾道ミサイルのウクライナにおける使用、そして、北朝鮮に技術的及び軍事的知見を与える、そういうおそれもあって、我が国の安全保障の観点から懸念しているということを踏まえると、韓国には在韓米軍がおります。米韓というのは同盟国でもありますが、そういった米韓の連携、これもまた日米韓の中で更にその重要性というのは増していくというふうに思いますので、この点、引き続き重大な関心を持って、あらゆる取組をしていきたいというふうに思っております。
○玄葉委員
政府委員でもいいんですけれども、防衛省として、今お話のあった、確かに北朝鮮とロシアの関係を中心におっしゃっていただいた。中国とロシア、中国と北朝鮮、ここにくさびを外交的に打っていくというのはすごく大事なことだと思うんですけれども、今日は外務大臣はいませんからそれはおいておいて、北朝鮮とロシアの関係というのは、例えば今おっしゃったように、ウクライナにロシアから撃ったミサイルが着弾して、それが北朝鮮製だった、これはもうそういう評価、分析をしているということでよろしいですか。
○加野政府参考人
お答え申し上げます。
今大臣からも申し上げたとおりでございますけれども、北とロシアの関係ということにつきまして、私どもが認識しておりますのは、昨年以降、北からロシアに対して軍事装備品それから弾薬の供与が行われているということ、北朝鮮からロシアに対して弾道ミサイルの供与も行われているということ、それがウクライナに対して使用されたということが明らかになっているという認識でございます。
○玄葉委員
分かりました。逆に、例えば北朝鮮の衛星打ち上げが三回目は成功しているんですけれども、それに対してロシア側からの協力というのはあったというふうに分析されていますか。
○加野政府参考人
お答え申し上げます。
ロシアと北朝鮮の間でどのような技術あるいは知見の供与が行われているのかということについては、様々な物の見方があるというふうに考えてございまして、私どもとしても、また事柄の性質上も確たることを申し上げるのは差し控えたいというふうに存じます。
その上で、ただ、北朝鮮が核・ミサイル戦力の増強を行っております中、ロシアによる北朝鮮製の弾道ミサイルのウクライナにおける使用というものがございました場合に、北朝鮮に対して技術的及び軍事的な知見を与えることになるというおそれもあるわけでございまして、そうしたことについて、我が国の安全保障、そうした観点から懸念をしているという状況でございます。
○玄葉委員
関連して、技術者が、北朝鮮、ロシア、中国、三か国を往来しているということを漏れ聞くんですけれども、そういう分析ですか。
○加野政府参考人
お答え申し上げます。
御案内の三か国の間で様々な政府関係者あるいは民間の方が移動しているということについては当然承知をしているわけでございますけれども、そういった方々の属性がどうであるのか、どういう目的で移動されているのか、そうした点につきましては、事柄の性質上もございますので、お答えを差し控えさせていただきたいと存じます。
○玄葉委員
これまでは、北朝鮮がミサイルを撃つということになると、大体、安保理制裁があって、曲がりなりにもロシアも中国も制裁していたんですよね。曲がりなりにも、緩かったですけれどもね。だけれども、これはもう外務大臣がいないので聞きませんけれども、最近は、結局、専門家パネルの任期まで、もう任期は来たのに、いわばロシアが拒否権を発動して、いわゆる制裁の監視までできなくなっちゃっているぐらいの状況になっています。だから、ここへ来て、本当に、ロシアと北朝鮮、そしてさらには、まあ、くさびを打たなきゃいけないんですけれども、中国まで協力関係を深めているという側面があると思うんですね。
そうすると、本当に国際秩序は深刻な挑戦を受ける、現実に受けているんですけれども、複雑で、より深刻になっていく可能性がある。ましてや、ガザで、例えばイスラエルがイランの大使館の関連施設を襲撃したという話もございます。恐らくイランは自制すると思いますけれども、イランがまた例えば参戦するみたいなことになってくると、今だということで、恐らく台湾海峡だって、場合によってはということになりかねない。もうそうすると第三次世界大戦ですよ。ここへ来て急速にきな臭くなってきているなということで、やはり我々は本当に緊張感を持たなきゃいけないと思っています。
北朝鮮に対する脅威認識も、このことで私自身がかなり変わりました。はっきり申し上げて、北朝鮮とロシアと中国がそれぞれ別個に存在をして、協力関係にない北朝鮮というのは、私は、たかをくくっていました。日本の領土にミサイルを撃つということはないなと。なぜかといえば、昔、私もそうだなと思ったのは、ペリー・プロセスを主導したペリーさんというアメリカの国防長官とお会いしたときに、こう言ったんですね、ペリーさんが。いや、金王朝というのは、結構、クレージーじゃなくて、よく考えているから、使ったらおしまいだということをよく分かっている、使わないことで体制を維持するんだというふうに言っていて、自分はすごくすとんと落ちた記憶があるんですね。ああ、そうだろうなと。日米同盟が発動されて、それは北朝鮮は終わりになりますよ、北朝鮮単独なら。
だけれども、そうじゃなくて、こういう複雑な状況になってくると、本当に北朝鮮一国でも怖いなというふうに、つくづく最近考えるようになりました。
ですから、今日は、ちょっと北朝鮮の脅威のレベルが格段に変わってきている、私はそう認識しているんですけれども、それは防衛大臣、ちなみに脅威認識はいかがですか。
○木原国務大臣
北朝鮮は、まさに体制維持というのをいかにしようかということを、これが最大の目的だろう、私はそういうふうに思っております。
したがって、そのために大量破壊兵器あるいは弾道ミサイル等の増強に集中的に取り組んでおり、技術的にはもう我が国を射程に収める弾道ミサイルに核兵器を搭載し、我が国を攻撃する能力を既に保有しているもの、そういう分析をしております。
特に近年の動向は、従来のロフテッド軌道だけじゃなくて、低空を変則的な軌道で飛翔する弾道ミサイルの実用化、これを追求している。また、さらに、米国本土を射程に含み得る新型のＩＣＢＭ級の弾道ミサイルの発射を強行するなど、長射程化も追求しております。また、核、ミサイルを始めとする軍事力の運用を補完する観点から、先ほど委員の発言にもございましたけれども、衛星による偵察能力の保有を目指している、そういう傾向も確認されております。
こうした北朝鮮の軍事動向については、これは国家安全保障戦略にも書かせていただいておりますが、「我が国の安全保障にとって、従前よりも一層重大かつ差し迫った脅威」、そういう表現をしておりまして、地域及び国際社会の平和と安全を著しく損なうものというふうに私も認識しておりまして、現在も、その評価という、そういう私の認識でございます。
○玄葉委員
私は、先ほども申し上げましたけれども、ロシアや中国と協力関係を深めている北朝鮮というのは、従前の北朝鮮よりもはるかに私自身は脅威認識レベルが高くなりました。ですから、しっかり対処していかないといけないなと。これは外交面でもそうなんですけれども。現在はなかなか打てる手は限られていますけれども、そういう状況ではないか。
今お話がありましたけれども、金正日氏の時代は、在任中、ミサイルが十六発で、核実験は二回だったということのようでありますけれども、正恩氏になって百八十三発のミサイルを撃っている、核実験は四回やっているということのようであります。
今、防衛大臣は、はっきりと改めて表明されましたけれども、いわゆる北朝鮮が今や核を持っている、小型化された核をいわば装着して、ノドンとかスカッドとかを日本に撃てる、そういう状況になっているということをおっしゃったというふうに思いますけれども、それはそういうことでよろしいかという確認と、今お話のあったＨＧＶ、いわゆる極超音速滑空兵器については、これは、ちなみに北朝鮮は実験に成功したと主張していますけれども、ここの評価は最終的にどういう評価をしているのか。
あわせて、お話が出たので、ＩＣＢＭ、アメリカまで届くＩＣＢＭも北朝鮮はもうできるんだと言っているんですけれども、俗に言う大気圏の再突入技術も含めて、もうこれは北朝鮮が言うとおり、そういう能力を持っているというふうに考えてよいのかどうか。防衛省あるいは防衛大臣としての正式な見解を、評価をお聞きしたいと思います。
○木原国務大臣
まず、その前段で、北朝鮮が弾道ミサイルに核兵器を搭載し得るか、そういうことですが、技術的には、もう我が国を射程に収める弾道ミサイルに核兵器を搭載して我が国を攻撃する能力、これを既に保有している、そういうふうに認識をしております。
ＨＧＶあるいはＩＣＢＭの能力、データについてはちょっと事務方から答えさせます。
○加野政府参考人
お答え申し上げます。
北朝鮮は、極超音速滑空飛行弾頭、その開発導入を表明いたしまして、極超音速ミサイルと彼らが称します弾道ミサイルの発射を繰り返しているところでございます。
例えばということでございますけれども、二〇二二年の一月十一日に発射されました極超音速ミサイルと称するミサイルでございますけれども、こちら、変則軌道で飛行していた可能性があるというふうに認識をしております。
ただ、他方で、北朝鮮がどのような極超音速兵器を開発しようとしているのか、また、どの程度技術が確立しているのかといった点を含めまして、その極超音速兵器の開発状況につきましては、まだ慎重な分析が必要であるというふうに考えておりまして、確定的にお答えするということは難しいということで御理解を頂戴できればと思います。
ＩＣＢＭでございますけれども、特にポイントになってまいりますのが、一般的に言われておりますのが、大気圏の再突入技術を確立したかどうかということであろうかと存じます。
こちらについても、やはり慎重な分析が必要なんじゃないかなというふうに考えているわけでございまして、と申しますのは、これまで北朝鮮は、ＩＣＢＭ級の弾道ミサイルにつきまして、通常よりも高い角度で高い高度まで打ち上げる、いわゆるロフテッドという形で発射を複数回やっているということがございます。
この場合でございますけれども、通常の軌道で弾道ミサイルを発射した場合と比べまして、空気抵抗を受ける時間が短くなって、弾頭にかかる負荷が小さくなるということでございますので、北朝鮮がＩＣＢＭ級弾道ミサイルの大気圏再突入技術を実証、必ずしも正確に検証できていないんじゃないかという指摘があるということでございます。
したがいまして、実際に北がこのような技術を確立したかどうかについては、これまでのＩＣＢＭ級の発射などを含む一連の状況も踏まえながら、引き続き慎重に分析を行っていく必要があるのではないかなというふうに考えているところでございます。
○玄葉委員
時間がなくなっちゃって、もっと体系的に、私自身が、いわゆる統合ミサイル防衛というか、防空能力について今日議論したかったんですけれども、ちょっと時間がないのでやめますけれども。
ちょっと一つだけ、どうしても私は気になるのは、全体的にもちろんミサイル防衛をしなきゃいけないわけであります。それはある意味、反撃能力も含めてかもしれませんけれども、抑止をしなきゃいけないんだけれども、原発の防護というのをきちっとやってほしいなと思っているんですね。
それは以前、浜田防衛大臣の時代にも申し上げたんですけれども、御承知のとおり、ミッドコースでイージス艦が迎撃をする、ミサイルが飛んできたら。ターミナル段階でＰＡＣ３が迎撃するということなんですけれども、このＰＡＣ３の配備状況とか中ＳＡＭとかの配備状況を見ると、どうも原発に対応できないんじゃないかと思って気になって、浜田さんは、それを対応できるようにする、変えるというニュアンスの答弁を以前したんですね。
はっきり言いますけれども、私は福島なので、すごく廃炉作業しているＦ１はもろいです。もろいんですね、通常の原発より。すごく心配ですよ。
こういうこともきちっと考えた万全の体制を、万全というのは、現実、ミサイル防衛は百発百中というわけにいかないと思うんですけれども、やはりそういうことまで考えた配備というものをしてもらいたいんですけれども、いかがですか。
○小泉委員長
質疑時間が終了していますので、短くお願いします。
○木原国務大臣
委員のおっしゃるように、まずはイージス艦によって我が国全域を防護するというのが基本になりますが、その上で、ＰＡＣ３、これは全国各地に分散して配備されております、これは、状況に応じて原発の近傍に移動することも可能でございます、機動的に移動、展開させることも、これも一般的に考えられることでございますので、そういったことも含めて、いかなる事態にも適切に対処できるように取り組んでいかなきゃいけないと思っております。
○玄葉委員
終わります。どうもありがとうございます。
